Carnegie Uluslararası Barış Vakfı (CEIP) ile EDAM’ın düzenlediği Türkiye-ABD-Afrika çalıştayında, Carnegie’nin Avrupa Programı Direktörü ve eski ABD büyükelçisi Dan Baer ile bir araya gelme fırsatı buldum.
Baer, Obama döneminde ABD’nin Avrupa Güvenlik ve İşbirliği Teşkilatı (AGİT) nezdindeki büyükelçiliğini yürütmüş; daha önce de Dışişleri Bakanlığı’nda görev almış bir isim. Bugün ise Washington’ın en etkili dış politika kurumlarından Carnegie’de kıdemli başkan yardımcısı ve Avrupa Programı’nın direktörü olarak çalışıyor. Yani hem Amerikan diplomasisini içeriden bilen hem de bugün nereye gittiğini soğukkanlılıkla okuyabilen bir uzman.
Donald Trump, pazartesi günü görevdeyken bir NBA final serisi maçına giden ilk ABD Başkanı oldu. Yoğun güvenlik önlemleri nedeniyle bazı Knicks taraftarları saatlerce kapıda beklemek zorunda kaldı. Trump arenanın ekranında göründüğünde ise yuhalandı. (Fotoğraf: Getty Images)
Baer, içinde bulunduğumuz dönemi “kimsenin lider olmadığı” bir an olarak tanımladı. Hem Amerika hem Türk demokrasisindeki gidişattan açık biçimde kaygı duyduğunu söyledi; ancak Türk sivil toplumunun kazanımlarının “şişeye geri konulamayacağını” da ekledi. Ukrayna konusunda ise Türkiye’nin arabuluculuk çizgisine dair çarpıcı bir eleştiri getirdi. İşte o söyleşi.
Uluslararası tabloya baktığınızda küresel istikrar açısından sizi en çok endişelendiren gelişme nedir?
Beni en çok endişelendiren şey artık kimsenin liderlik etmek istememesi. İnsanlar ABD’nin tek kutuplu dönemine farklı gözlerle bakabilir ama gerçek şu ki o dönem belirli bir istikrar sağlıyordu. Bugün ise geleceğin ne getireceği belli değil. Kimin idarede olacağı belli değil. ABD idarede olmak istemiyor; Trump yönetimi bunu istemiyor. Çinlilerin de idarede olmak istediğini sanmıyorum. Orta büyüklükteki güçler de bunu yapamaz. Üstelik küresel bir düzeni savunacak ve destekleyecek birinin yerini tutacak kadar sağlam bir kurumsal yapı da yok ortada.
“Trump, değişimin sebebi mi sonucu mu?”
ABD’nin küresel rolü daha işlevsel ve daha az kurallara dayalı bir yapıya dönüşüyor gibi görünüyor. Bu değişim ne kadar Trump’a bağlı?
İnsanların ülkelerinin ekonomik ve siyasi olarak görece zayıfladığını hissettiğinde popülist hükümetlere oy verme eğilimi artıyor. Bunu pek çok yerde görüyoruz. Yani belki de mevcut yönetim, değişen ABD rolünün nedeni değil, sonucudur. Bazı şeylerin değişmeden süreceğini düşünüyorum, çünkü ABD giderek daha az merkezi bir konuma geliyor - ama hala pek çok bakımdan son derece belirleyici. Bir kısmı aynı kalacak, bir kısmı değişecek; çünkü Trump yönetiminin çok yönü tek bir adamın kişiliğiyle tanımlanıyor.
Müttefiklerin önem verdiği konularda - NATO, Ukrayna’ya destek, stratejik ortak olarak Türkiye’nin değeri - Demokratlar ve Cumhuriyetçiler arasındaki ayrışma ne kadar gerçek? Hala iki partili bir ortak zemin var mı, yoksa bu zemin çöktü mü?
Bu zemin kesinlikle çöktü. ABD’de uzun yıllar büyük ölçüde siyaset dışı kalan dış politika, artık siyasallaştı. Cumhuriyetçi ve Demokrat seçmenler arasında bu temel konularda bir uçurum olduğunu düşünüyorum. Ama dış politika seçkinleri arasında bu fark daha az. Birçok kişi, siyasetin gerçekte Amerikan çıkarlarına yönelik tehditleri tanımlamadığını kabul ediyor. O tehditler, tehdit oldukları için tehdittir.
Bu üç başlıkta - NATO, Ukrayna’ya destek ve stratejik ortak olarak Türkiye - Demokratları ve Cumhuriyetçileri karşılaştırdığınızda ne görüyorsunuz?
Şu an üç konuda da Demokratlar arasında daha fazla görüş birliği bulursunuz: NATO’nun önemli olduğu, ABD’nin Ukrayna’yı desteklemesi gerektiği ve büyük ölçüde bir NATO müttefiki olduğu için Türkiye ile önemli bir transatlantik ilişki olduğu yönünde. Demokratlar arasındaki bu birliğin nedenlerinden biri, Cumhuriyetçilerin parçalanmış olması ve Başkan Trump’ın bu üç konunun da hepsinde soru işaretleri yaratmış olması. Demokratların sergilediği birliğin bir kısmı, aslında Trump’ın bu sorgulamalarına bir tepki.
Türkiye’nin ayrı bir yeri var, çünkü Başkan Trump, Erdoğan’a karşı bir hayranlık besliyor ve onda kendinden bir şeyler görüyor. NATO konusunda ise yerleşik Cumhuriyetçiler - George H. W. Bush çizgisi - hâlâ NATO ittifakının ABD’nin bir hayır projesi olmadığını biliyor; bu, neredeyse 80 yıldır ABD güvenliğinin temel taşı oldu.
Dürüst olmak gerekirse, çoğu Amerikalı Türkiye ile ilişkiyi düşünmüyor bile. Ama Amerikan dış politika profesyonelleri, Türkiye’nin kilit bir stratejik konumda olduğunu, ikili ilişkinin ve Türkiye’nin NATO içindeki rolünün çok önemli olduğunu kabul etmeyi sürdürüyor. Amerikan dış politika kurumunun büyük bölümü bu ilişkiyi yalnızca önümüzdeki bir-beş yıl değil, önümüzdeki otuz yıl için önemli görüyor.
Türkiye’nin demokrasiyle ilgili sorunları ve buradaki insanların kaygıları konusunda ne düşünüyorsunuz? Amerikalılar için bu “onları ilgilendirmeyen bir mesele” mi?
Amerika’nın en yakın dostlarının pek çoğu -geçtiğimiz yüzyılda ABD’nin en yakın müttefiki olmuş ülkelerin yurttaşları- bugün Amerikan demokrasisi konusunda derin endişeler taşıyor. Bu endişeler kimi zaman ABD’ye yönelik sert eleştiriler olarak ortaya çıkıyor: Hukukun üstünlüğü, yolsuzluk ve benzeri konular da bugün ABD’de gündeme gelen sorular. Dostlarımızdan gelen bu tür eleştirileri olduğu gibi alıyorum. Aynısı Türkiye için de geçerli. İnsanlar bana “Türkiye, Rusya gibi mi olacak?” diye sorduğunda şunu söylüyorum: Bugün Türkiye demokrasisinde gördüğüm pek çok şeyden derin kaygı duyuyorum. Ne Türk demokrasisinin ne de Amerikan demokrasisinin genel olarak doğru yönde ilerlediğini düşünüyorum. Ama aynı zamanda Türk halkının silinemeyecek bir demokrasi deneyimi olduğunu da düşünüyorum. Türk sivil toplumu gerçek. İnsanlar özgür bir basının ne olduğunu ya da olmadığını biliyor. Bunu şişeye geri koyamazsınız. Bu yüzden hem Amerikan hem Türk demokrasisi için orta vadeli umudum, yeniden ileriye doğru bir hareket olması.
Kariyerinizde Rusya konularına özel olarak eğildiğinizi biliyoruz. Rusya’nın Ukrayna’yı işgalinin 4.yılında savaşın nereye gittiğini nasıl değerlendiriyorsunuz - inandırıcı bir barış anlaşmasına mı, yoksa uzayan bir çatışmaya mı?
Putin’in savaş hedeflerine ulaşamadığına inanmayı sürdürüyorum. Üzerine daha fazla baskı kurulmadıkça, iyi niyetle masaya oturmayacaktır. Ukrayna’nın son dönemde bazı kazanımlar elde etmesinden memnunum; ama sahadaki durum temelde tıkanmış görünüyor. Şu noktada hiçbir tarafın topyekun askeri zafer kazanması olası değil. Dolayısıyla eninde sonunda bir tür siyasi pazarlık olacak ama bu, Ukrayna’nın dostlarından, ABD ve Avrupa dahil, daha fazla liderlik ve siyasi irade gösterilmesini gerektiriyor; Putin’e, istediğini sahada elde edemeyeceğini ve masaya oturması gerektiğini açıkça göstermek için.
Türkiye’nin tarihsel yaklaşımındaki zorluklardan biri şu: Türkiye, anlaşılır biçimde diyaloğu teşvik etmek istiyor. Ama her zaman müzakere yoluyla bir çözümü savunduğunuzda, varsayılan olarak hep saldırganın tarafında durmuş olursunuz. Çünkü bu durumda, asla başlamaması gereken yasadışı bir savaşı başlatan tarafın, bir müzakereden gerçekten bir şey kazanmaması gerekir. Adil olan, Rusya’nın kendi sınırlarına çekilmesi ve Ukrayna’ya yüz milyarlarca dolar tazminat ödemesidir. Bunun yakın-orta vadede gerçekçi olduğunu söylemiyorum. Ama Türkiye adaletin yanında olmak istiyorsa, desteklemesi gereken budur.
Zirvedeki asıl fırsat
NATO liderleri 7-8 Temmuz’da Türkiye’nin ev sahipliğindeki ikinci zirvede Ankara’da buluşuyor. Washington’ın NATO’ya ve kendi ittifak taahhüdüne yönelik tutumunda bir değişim bekliyor musunuz?
Başkan Trump ile Erdoğan arasındaki ilişkinin NATO zirvesi için olumlu olduğunu düşünüyorum. Trump’ın zirvenin başarılı görünmesine yardımcı olmak isteyeceğini sanıyorum. Geçen yılki zirvenin ve müttefiklerin harcamalarını artırma yönündeki mutabakatın üzerine inşa edecekler; bunu yeniden teyit eden açıklamalar olması muhtemel.
Asıl fırsat ise belki NATO üyesi olmayan iki ülkeyle ilgili olabilir. Hem Trump’ın hem Erdoğan’ın, Aliyev ve Paşinyan’a Ermenistan ile Azerbaycan arasındaki barışın ilerlemesi gerektiği mesajını verme fırsatı var. Erdoğan, müzakerelerin ilerlemesini beklemeden, bölgedeki ekonomik bağlantılılığın faydalarını harekete geçirip gösterecek bazı adımlar atabilir. Bu NATO zirvesinin kenarında gerçekleşirse, iyi bir sonuç olur.
Önümüzdeki yıllarda Türkiye-ABD ilişkilerini şekillendirecek en belirleyici meseleler neler olacak?
Hem ABD’nin hem Türkiye’nin İran ve Suriye’nin gideceği yön konusunda bariz çıkarları olacak. Bunlar ilişkiyi şekillendiren yakın etkenler olacaktır.
Rusya-Ukrayna meselesinde ise, eylemleri bir yana bırakırsak, ABD ile Türkiye’nin büyük ölçüde örtüşen çıkarlara sahip olmayı sürdürmesi muhtemel. Dolayısıyla bunun ilişkiyi bozması olası değil. İki ülkenin de siyasi yönü kilit olacak. ABD’de, ABD çıkarlarına dayalı isabetli dış politika kararları alabilen, yozlaşmamış ve demokratik yolla seçilmiş bir hükümetin sürmesi gerekiyor - ki bu çıkarlar, benim görüşüme göre, Türkiye ile güçlü bir çalışma ilişkisini ve ittifakı içeriyor.
