Bekir Ağırdır ve Ali Yaycıoğlu ile siyasetteki gidişat hakkında beyin fırtınası 

Oturduğumuz kafe, hatta oturduğumuz masa, Bekir Ağırdır ve Ali Yaycıoğlu’na yabancı değil. Zaman zaman burada buluşup Ağırdır’ın tarifiyle, “Ali Hoca ile birtakım sivil projeler geliştiriyorlar”. Yaycıoğlu da “Ben geçmişi yazıyorum, Bekir Bey bugünü ve geleceği yazıyor. Ama muhabbette hepsi birbirinin içine geçiyor, bazen de anlamsızlaşıyor” diyor.
Siyaset üzerine yazıları büyük bir dikkatle okunan ama o yazılarda “kişiler” yerine sürece, toplumsal değişime, geleceğe odaklanmaya özen gösteren iki usta ismin bu sohbetleri çok eskiye uzanmıyor. Hatta tanışmaları Oksijen’de yazarlıkları sayesinde olmuş. Madem böyle bir katkımız var, o kafe sohbetlerinin birine oturmaya da hakkımız vardır diye düşündük.

En büyük dersi 72 yıllık seçim tecrübemizden almamız gerek

Bu röportajı, Ekrem İmamoğlu’na hapis cezası ve siyasi yasak getiren mahkeme kararının üzerinden altı gün geçtikten sonra yapıyoruz. Konuşması beklenen herkes konuştu, kitlesel ve bireysel tepkiler verildi, manzaraya daha soğukkanlı bakılabiliyor. Ne düşünüyorsunuz?

Ali Yaycıoğlu: İki duyguyu beraber yaşıyorum. Bir yandan bir demokratik uyanış yaşanıyor, sıkışan denklem açılıyor hissi var. Bu, beni umutlandıran tarafı. Kaygılandıran tarafı daha önemli. Yapılan şeyin, iktidarın bir yargı hegemonyası kurma girişimi olduğunu düşünüyorum. Oyunun tamamen kendi belirledikleri alanda oynanması için. Aslında bu bir şantaj, süre belirsiz bırakılıyor. Muhalefet bu hegemonyanın içinde mi kalacak, dışına mı çıkacak? Çıkacaksa da nasıl olacak? Muhalefet bunları düşünmeli. Cevaplar kolay değil. Ama bu karar, normal bir seçime gittiğimizi düşünmememiz için verilen kuvvetli bir mesaj.
Bir önceki (16-22 Aralık) Oksijen’de yazdığınız yazıdan daha endişeli bir tablo çiziyorsunuz şu an.
Ali Y.: Uzun vadede pozitifim. Hegemonyayı yıkma girişimi olursa, bu girişim demokrasinin ve milli iradenin yeniden canlanması için bir imkan. Ama kurulan oyunun içinde kalınırsa orada hegemonya artar. Bu tip rejimlerde, sanılanın aksine oy tabanı küçüldükçe yönetimler güçlenir.
Bekir Ağırdır: Çünkü meşruiyetini, fiili gücünü aldığı şey sandık olmaktan çıkar. Onun yerine resmi mekanizmalar, yasal kısıtlama imkanı, muhalefeti susturma imkanı haline gelir. Bizde iktidar iki şeyi bir arada yapıyor. Bir; siyasetin zihni sınırlarını belirlemeye çalışıyor. HDP’yi kriminalize etmek, her konuya güvenlik temelli bir bakışla yaklaşmak, anayasa önerisini ahlakçı bir açıdan getirmek gibi. Muhalefet bunu aşabilmiş gibi değil. İki; elindeki hukuki güçle bir de gerçek bir sınır çiziyor. Dezenformasyon yasası, yargıçlar eliyle siyasetçilere yasak getirme çabası gibi… Bunları düşünürken de öyle çok büyük komplo teorilerine falan gerek yok. Yapabildiği ve yapmak istediği için yapıyor. İşin duygusal yönü de var. İstanbul seçimini kaybetmenin intikamı da bir sebep. Ama iktidarın hayal ettiği şeyler oluşmuyor, bir toplumsal meşruiyet yaratamıyor. Çünkü en güzel yemek bile 18’inci lokmada kusma hissi getirir. Ve tersine, itiraz dalgası yükseliyor. Mesele, bu itirazın muhalefet tarafından siyasete çevrilip çevrilememesi. Mahkeme kararının olumlu denebilecek sonucu, asıl rekabetin parti içinde ya da altılı masada değil, iktidarla yaşanması gerektiğini muhalefet liderlerine bir kere daha hatırlatması oldu. Ama o gün bile tartışma hemen “Hangi lider önce geldi”ye sıkıştı.
Ve “Bu iş kime yarar?” tartışmasına.

Bizim insanımız birey olma konusunda gayretli ama yurttaş olma konusunda temkinli. Devleti, hukuku daima “hayatı denetleyen mekanizmalar” diye anlamış, “düzenleyen mekanizmalar” diye anlamamış

Bekir A: Kamuoyu da hemen öyle bakıyor. Ama bu süreci asıl yönetecek olan siyasi muhalefettir. Bir an önce iktidarla rekabet meselesini becerirlerse Türkiye için bir fırsat. Aslında en büyük dersi, 72 yıllık seçim sisteminden almamız lazım. Bu toplum daha az eğitimli, bilgi sahibi olduğu dönemlerde bile ilham verici tercihler yaptı. Dört darbenin ardından bile muhaliflere oy verdi. Bundan daha ilham verici bir şey olabilir mi? En iyi örnek Ecevit… Soğuk Savaş’ın en koyu zamanlarında, “komünizm şöyle kötüdür, sosyalizm böyledir” diye bir öğretinin olduğu dönemde Ecevit çıkıp “Toprak işleyenin, su kullananın” demiş ve CHP tarihinin en yüksek oyunu almış.
Siz de yazınızda İmamoğlu kararıyla gündemdeki anayasa değişikliğini beraber andınız. Ama İmamoğlu kararına karşı sokağa çıkılırken, anayasa değişikliği konusunda çok az ses duyuluyor. Fark nedir?
Bekir A: Birkaç sebep var. Günlük hayat harareti o kadar ağır ki, soyut meselelere itiraz veya destek yeterince güçlü görünmüyor. İnsanlar akşam kaloriferi nasıl yakacağını düşünüyor. Bir diğer sebep, Türkiye toplumunun örgütsüzlüğü. Türkiye’nin toplumsal belleği “Örgütlenip hak mücadelesine katılırsan kıyılırsın” diyor. O nedenle bıçak kemiğe dayanmadan kimse çıkmıyor sokağa.
Ali Y.: Bekir Bey’in değindiği konu çok önemli. Bu toplum demokrasi tarihi içinde çok önemli duruşlar sergiledi. Bu, işin umutlandıran tarafı. Diğer tarafı ise şu: Bu yeni nesil otoriter rejimleri dünya da biz de ilk kez tecrübe ediyoruz. Öncekilerden farklı bunlar.

Herkes kendini kalıplarla tarif ediyor, hikayesini kimse anlatmıyor

Ne açıdan?
Ali Y.: Tam bilmiyoruz, matematiğini ve gramerini çözemedik. Ama kitleleri manipüle etme şekilleri, sosyal medya üzerinden yaptıkları dezenformasyon, kurdukları ekonomik ağlar, tabanını yardımlarla tutma mekanizmaları sayılabilir. Şimdi, toplumlar bu rejimlerle nasıl mücadele eder? Bu rejimler hangi aşamada dönüşü olmayan bir yola girer? Sürekli istikrarsızlık yaratmak zorunda olduğu için bir yandan kendini tüketiyor, bir yandan da güçleniyor ve dönüşü olmayan bir yola giriyor.
Nedir bu söz ettiğiniz dönüşü olmayan yol?
Ali Y.: Demokratik yollardan indirilemeyecek bir iktidara dönüşüyor. Bunu kendi de istemiyor bazen ama bir zorunluluk oluyor. Umarım bu kavşakta değilizdir henüz. Ama İmamoğlu kararıyla böyle bir kavşağa yaklaştığımızı hatırlayalım. Bunu görelim ve iktidarı da kurtaralım. Yani muhalefetin Türkiye’de iktidarı ve onun toplumsal destekçilerini de kurtarması gerekiyor. 2000’lerin tarihe kapkara bir dönem olarak geçmesini engellemek, hatta bana kalırsa Tayyip Erdoğan’ı da kurtarmak muhalefetin görevi oldu. Çünkü iktidar bu mekaniğe girdikçe sürükleniyor.

Türkiye’de yeni fikir üretmek için uygun zemin var. Geçmişten gelen kalıpların büyük oranda çöktüğü bir dönem yaşıyoruz. Ama siyasal gerilim ve gelecekle ilgili belirsizlik soğukkanlı düşünmeyi engelliyor, telaş havası yaratıyor

Bekir A: İradesinin dışında.
Ali Y.: Evet, iradesinin dışında sürükleniyor.
Bekir A: Tam bu noktada gireyim. İktidarın bir yandan gücü, bir yandan dezavantajı şu: Bizde “beşli çete” ile sınırlı sanılıyor ama aslında müthiş bir yolsuzluk yaygınlığı konuşmalıyız. Kasabalarda, ilçede bu iktidarın uzantısı yerel iktidarlar üzerinden müthiş bir yağma, çeteleşme, hukuk dışılık da var. Ve bunu her kasabadaki birey görüyor, iktidar partileri etrafında bir araya gelindiğinde neler yapıldığını biliyor. Ali Hoca’nın söylediği “İktidarı da kurtarmak” meselesi şu açıdan önemli: Yeni bir Türkiye kurulacaksa; Ak Parti’ye oy verenler olmadan, Kürtler olmadan ya da benim gibi endişeli modernler olmadan kurulmayacak herhalde. Yarın bu dönemden kurtulduğumuzda suçluların ne yapılacağı mahkemelerin meselesi. Ama zihniyetle barışmanın ve hesaplaşmanın yolu siyaset. Neden bu kadar yolsuzluğu bildikleri halde oy verdiklerini anlamamız gerek.

Bu büyük bir görev, dev bir sorumluluk. Muhalefet bunu yapabilir mi gerçekten?
Ali Y.: Elimizdeki malzeme bu. Başka ülkeden muhalefet getiremeyiz. Değersiz de değil; beraber oturdular, güven kurdular, çalıştılar. Eksikler nedir? Birincisi, toplumsal hikayeyi yeterince güçlü şekilde mobilize edememek. Toplumla yeterince duygudaşlık kuramıyor, anlatılarını siyasi alana taşıyamıyor. Toplumda 20 yılda çok enerji, bilgi, yeni referanslar birikti. Ama aslında Türkiye muhalefeti toplumu bilmiyor. Bu yeni bir toplum, onu anlamamız lazım. Yeni kurulacak ülkede sadece siyasi rejim değil, toplum da kendini yeniden kuracak. Tekrar tanışacak, söyleşecek. İnsanlar kendini de tanıyacak. Öğrencilerimden bildiğim bir şey var. Herkes kendini kalıplarla tarif ediyor, hikayelerini bilmiyor. Ama orada bir anahtar deliği var, oradan kapıyı açtığınızda herkesin gerçek hikayesi aslında o zaman başlıyor.

Yeniyi inşa etmek, sadece cumhurbaşkanı değiştirerek olmaz:  Ali Y.: Bilim ve demokrasi ilişkisi, önümüzdeki en önemli mesele olacak gibi geliyor bana. Ama “Bilimin bu kadar gelişmesi demokrasiye yer bırakır mı?” gibi bir fikir oluşmasın. Bilim genişledikçe kendi siyasi sorunları ortaya çıkar. Siyasi karar ve ahlaki karar her zaman verilecektir. En son pandemide gördük, bilimle demokrasi çatıştı. İklim krizinde de aynı şey olabilir. Bunlar çok önemli dersler bizim için. Bekir A: Yeniyi inşa etmeye nereden başlayacağız? Sadece cumhurbaşkanı değiştirerek olmayacak bu.

Kaz Dağları'nın, kadınların, yeni emek hareketinin enerjisi de altılı masaya taşınmalı

Bu son 20 yılın etkisi midir, hep mi böyleydi sizce?
Ali Y.: Daha ilginç hale geldi. 20 yılda hem hikayeler büyüdü hem de kapıyı açmak zorlaştı. Üstelik farklı hikayeler çıkıyor. Bizim kafamızda bloklar var malum; mütedeyyin, seküler, Kürt vs. O blok varsayımlarımızın doğru olmadığını gösteren hikayeler. Ve bu kilitler hem bireysel hem de gruplar anlamında geçerli. Kürtler de belli bir kalıpla konuşuyor, sosyal demokratlar da…
Bekir A: Oradaki sorunlardan biri şu: Bizim insanımız birey olma konusunda gayretli ama yurttaş olma konusunda temkinli. Bireysel hayatındaki iyi-doğru güzel anlayışı ile ortak hayattaki iyi-doğru-güzel anlayışı farklı. Çünkü baştan beri devleti, hukuku “hayatı denetleyen mekanizmalar” diye anlamış, “düzenleyen mekanizmalar” diye anlamamış.
Ali Y.: Bu çok önemli. Tarihi anlatımımız da insanları daraltıyor. Koridorlara, kalıplara sokup “Sizin hayatınız bu” diyor.
Bekir A: Hatta o kalıplar zırh haline gelmiş. Kuşanan insan konuşamıyor.
Ali Y.: “Anti tarih” ve “dağınık tarih” dediğimiz şeyler bunları aşmak için bir öneri.
Bekir A: Şöyle bir şans var. Altılı masadaki partilerin toplumsal tabanları düşünülünce bir araya gelmesi, büyük uzlaşmanın bir adımı. Ama bir handikap var; Kürtler eksik. Bir diğer eksik de bugünün ve geleceğin problemlerine yönelik politikalar: Örneğin yeşil hareket, kadın hareketi, yeni emek hareketi… Sadece temsiliyet anlamında değil, zihniyet olarak da yok. Altılı masadaki kadim problemlerin temsilcileri, geleceğin problemlerini de kapsarlarsa sıçrama oradan olacak aslında. Geleneksel ezberlerinden hareket etmeyip kapsama alanını genişletseler, toplumsal uzlaşma mümkün olacak. Bu da bizi “siyasete bakış” meselesine getiriyor. Particilikten çıkıp iktidarın çizdiği zihni sınırların dışına çıksalar, o zaman Kaz Dağları’ndaki, Cerattepe’deki, her cuma Kadıköy’de toplanan kadın hareketinin de, kuryelerin enerjisini de kapsayacak ve önlerinde daha çok uzlaşma alanı olduğunu görecekler.
Bu bahsettiğinizin eksikliğini de hissetmiyorlar gibi geliyor bana.
Bekir A: Evet, bu hali yeterli görüyorlar. İktidarın bunca hata yapmasına, üç kişiden ikisinin gidişata itiraz etmesine rağmen bunun tam olarak rakamlara yansımaması da ondan. Başka bir yerden siyaset inşa etseler o üçte ikiyi yakalayacaklar.

‘Reklamcı slogan yazsın, biz de sosyal medyadan yayalım’ yetmez

Kişiler üzerinden konuşmaktan hoşlanmıyorsunuz ama toplumsal itirazı siyasete aktarmanın en etkili yolu da liderler. Son yargı kararıyla beraber muhalefetin cumhurbaşkanı adayı açıklama sürecini nasıl görüyorsunuz?
Ali Y.: Taktikleri ya da parti içi dengeyi bilemem. Ama Kemal Bey’in son birkaç ayda birtakım hatalar yaptığını biliyoruz. Seyahatler meselesi mesela… Ya da, ben desteklesem de, başörtüsü çıkışının zamanlaması da tartışıldı. Çok değerli şeyler de yaptı. Altılı masa, adalet yürüyüşü, efsunlu bir kavram olarak helalleşme, Kürt hareketiyle kurduğu incelikli ilişki… Önemli bir liderlik gösteriyor. Ekrem Bey’in toplumsal tabanı güçlü. Toplumla duygu ilişkisini en iyi kuran, duygu politikası yapabilen bir siyasetçi. Aday kim olur bilmiyorum ama Voltron’ı oluşturmak gerek. O olmadan seçim kazanılamaz. Bu arada, CHP tarihinde ilk kez üç tane iddialı aday çıkıyor. Üç santrfor var, bir kadro zenginliği bu. Bir an önce herkesin aklını başına alıp yararlı, olumlu, çarpan etkisi olan bir çerçeveyi kurması gerek. Parti içindeki rekabet bitmeli. Kemal Bey için de şunu söyleyeyim, liderlik illa cumhurbaşkanlığı adaylığıyla olmaz. Bu süreci en iyi şekilde kırmadan dökmeden yürütmek de liderliktir. “Ben bu kadar şey yaptım, adaylığı hak ettim” dediğiniz an liderliği bitirmiş olursunuz. Büyük karar Kemal Bey’de.

Bugün hayat karmaşık, çok boyutlu. Sanayi toplumunun Marx’ı, Keynes’i, Weber’i, Freud’u vardı. Bilgi toplumunda onlar yok ve olmayacak. Bilim bile değişiyor. Bütün bilimlerin ortaklaşa yeni bir modeli, ortak bir söz çıkacak

Ali Bey’in dediği çarpan etkisi, aday açıklanınca otomatik olarak ortaya çıkar mı?
Bekir A: Otomatik olarak çıkmayabilir. Bugün fotoğrafa bakınca Ekrem Bey, hukuksuzluk üzerinden yürütülen adaletsizliğin cisimleşmiş bir siyasetçisi oldu. Önümüzdeki 10 yılın önemli siyasetçilerinden biri olacak. Tıpkı Selahattin Demirtaş, Canan Kaftancıoğlu, Ali Babacan gibi. Ekrem Bey’in karşıtlarını provoke etmeyen, saygı duyan dili de önemli. Hem yerel seçimdeki hem burada yaşadığı adaletsizlikteki mücadele gücü de tabii. Muhalifler Tayyip Erdoğan’la mücadele yerine meselelerle mücadeleyi seçse belki de ülke şimdiye ferahlamıştı. Ekrem Bey’in avantajı, somut meseleyle uğraşma fırsatı bulması ve bunu değerlendirmesi. Ama adaylık meselesi farklı. Masaya aday önerme önceliği, hakkı Kemal Bey’de. Altılı masadaki güven ilişkisi çok değerli. Kurumsal güven eksik olabilir ama lider bazında karşılıklı güven var ve bunun mimarı Kemal Bey. Kararı da örgütün içine sinmeli. Herkes zannediyor ki seçmen bireyselleşiyor; elinde telefon, koltuğa yaslanıp deterjan seçer gibi parti seçiyor. Öyle değil hayat. Örgütün yaydığı aura, dışarıya verdiği mesaj önemli. “Bir reklamcı slogan yazsın, onu sosyal medyadan yayalım, hallederiz” diye bir şey yok. Kürtlerin, modernlerin, muhafazakarların meseleleri var. Hem temsiliyete hem bireysel özgürlüklere aynı anda ihtiyacımız var ve siyaset bu ikisine aynı anda cevap vermeli. Bir handikap da şu. Partilerde de lidere dayalı, hiyararşik bir yapı var. Ve altı lider sadece cumhurbaşkanı adayını değil, 600’er milletvekili adayını, seneye 965 ilçenin belediye başkanı adaylarını yazacaklar. Teşkilat da bu dehşet gücün kimde olacağını henüz bilmiyor ve ona göre pozisyon almayı bekliyor. Dolayısıyla Kemal Bey’in hemen örgüte, ve altılı masaya adayını önermesi gerek. Kendisi ya da başkası. Ama karar verip hayata geçirmeli.
Bekir A: Bugün daha karmaşık, çok boyutlu bir hayat karşısındayız. Sanayi toplumunun Marx’ı, Keynes’i, Weber’i, Freud’u vardı. Bilgi toplumunda onlar yok ve olmayacak. Bilim bile değişiyor. Bütün bilimlerin ortaklaşa yeni bir modeli, ortak bir söz çıkacak. İktidar akademiyi sınırlıyor, entelektüel ıssızlık var ama bir yandan da genç insanlar öyle farklı yerlerde öyle farklı cümleler kuruyor ki… Ortaklaşa büyük bir söz, bir manifesto çıkacak ortaya. Böyle çok kıvılcımlar görüyorum, umut veren de o.

Dağınıklık riskli olabilir ama yeni özgürlük alanları açıyor

Ali Y.: Buradan benim bir süredir üzerinde düşündüğüm “dağınıklık” meselesine geleceğim. Bekir Bey’in dediği gibi artık bir Marx, bir Weber olmayacak. Önümüzde dağınık, belirsiz bir dönem var ve bunun keyfini çıkarmamız lazım. Dağınıklık biraz da özgürlüktür. Tarihe de yeniden bakmamıza vesile olur. Tarih sandığımız kadar nedensel gelişen, çizgisel bir şey değil. Beni mutlu eden şey insanların bu dağınıklığa, farklılıklara, akışkanlığa daha sıcak bakmaları. Riskleri var tabii ki ama yeni bir özgürlük alanı çıkıyor.

Bekir A: Farklı terminolojilerle söylüyoruz ama zihinsel paralelliğimiz var. Sanayi toplumu dediğimiz şeyin temel mantığı nedir? Bir ürünü, hizmeti, davranışı, inancı en küçük parçaya indirgeyip standardize etmek. Bugünün dünyasında ise standardizasyonun tersine bir gidiş var. Bunun doğal sonucu dağınıklık, karışıklık, belirsizlik. Kalıplara, şemalara indirdiğinde meseleyi açıklamıyor. Bugün bu kadar çeşitli hayatı kalıplar, şemalar açıklayamıyor. Bunun bilimini, siyasetini ve toplumsal dokusunu inşa etmeliyiz.

Ali Y.: Bu söylediğimiz şey postmodernizm değil. O 1980’lerden itibaren yaşandı, şimdi bunun ötesindeyiz. Bilim çok kuvvetli şekilde hayatımıza giriyor. Gerçeklik arayışının önemli bir noktasındayız. Ama bu bizi bir “hakikat tebliği”ne götürmemeli. Bilimle siyaseti, özgürlükle eşitliği yeniden ilişkilendireceğimiz bir döneme giriyoruz.

‘Eleştirisi dikkate alınacak kişiler’ listesinden beni çıkaranlar var

Son dönemde Türkiye’de fikir üretip anlatmaya çalışmak daha zor hale geldi mi?

Ali Y.: Fikir üretmek için uygun zemin var. Var olan kalıpların büyük oranda çöktüğü bir dönem yaşıyoruz. AKP’nin üzerine oturduğu, “merkez-çevre” denilen teorik çerçeve çöktü. 12 Eylül’de oluşturulan Kemalist çerçevenin çöktüğünü de 90’larda tecrübe ettik. Sol bir kriz içinde. Ortam farklı şeyler, çılgın fikirler üretmek için müsait. Buna mukabil, siyasal gerilim ve gelecekle ilgili belirsizlik soğukkanlı düşünmeyi engelliyor, telaş havasına sokuyor. Benim yazdıklarıma çok fazla “Ne diyor ya bu arkadaş” gibi tepkiler gelmiyor. Tarihçiler kızıyor, atacaklar beni ‘lonca’dan (gülüyor).
Bekir A: Ben de liderlerin “dikkate alalım şu eleştiriyi” dediği insanlar listesinden çıkarılıyorum. Bunu da liderlerden çok etrafındakiler yapıyor. Kitaptan satır satır arayıp en ufak eleştiriyi Kemal Bey’e götürüp “Ciddiye aldığınız adam ne yazmış” diyen başkan yardımcısı tanıyorum. O yüzden hep belirtme ihtiyacı içindeyim: Siyasi planım yok.
Ali Y.: Ben de zaten yurt dışındayım (gülüyor). 

“Atanmışlar Meclis’e gelip seçilmişleri azarlıyor” 

2022’deki ekonomik çöküş mü daha büyüktü, adalet duygusundaki çöküş mü?
Ali Y.: 2021’in sonundan başlayarak alınan kararlar, dünya ekonomik tarihine geçecek ilginç bir hikaye yarattı. Çin modeli, heterodoks yaklaşım, epistemoloji, gözlerdeki ışıltı… Literatüre geçtiler. Bu dönemdeki ekonomik seçim odaklı kararlar da sonra tsunamiye dönüşebilir. Türkiye’nin bunu kolayca atlatabileceğini düşünen ekonomistler de var ama bence asıl zor dönem seçimden sonra başlayacak. Adalet konusunda da, hegemonyayı anlattım biraz önce. Burada bir şey daha görüyoruz. Atanmış bakanların Meclis’te seçilmiş kişileri azarladığı döneme geçildi. Bu yıl bunu iyice hissettik. Cumhurbaşkanı Yardımcısı’nın, Hulusi Akar’ın kullandığı dil… Bu insanlar yeni sistemde aslında “sekreter” olmalı çünkü seçilmiş değil, atanmışlar. Toplumsal tabanı varsa bile bilmiyoruz. Ve bu atanmış kişiler seçilmiş kişileri sürekli azarlıyor. Bu da siyasi adaleti alt-üst ediyor, siyasetin mantığını bozuyor. Bir siyasetçinin popülist, oportünist olmasını anlarım. Ama bir grup atanmış kişinin sürekli Meclis’te siyasetçi azarlamasını kabul edemem.
Kahkahaya, umuda gülmeye hiç yer yok
Ekonomik şartlar tabii ki çok belirleyici. Ama Ali Bey’in bahsettiği, “seçilmişi azarlayan atanmış” görüntüsü de seçmenin kararında etkili mi?
Bekir A: Evet ama anketlerde her bir olay, partilerin oyunu yarım puan azaltıp yükseltmiyor tabii ki, hayat öyle akmıyor. Burada temel mesele, 2022’de hem ekonomide hem de yönetimde kurum ve kuralların bozulup keyfiliğin ön alması. Bunu bir belediyenin sokaktaki masaları kaldırmasında, devlet kurumunda bir kırtasiye ihalesinde, otopark mafyasının güçlenmesinde görüyor insanlar. Siyaset müdahale etmediği yerlerden de sorumludur. Dolayısıyla sadece ekonomide değil, hayatın her alanında kuralsızlığı görüyor insanlar ve iktidara eksi not veriyor. Kaygı ve karamsarlık hakim. Hem duruma bakarak karamsar, düzeleceğini görmediği için kaygı büyüyor. “Büzüleyim, fırtınada mağarama saklanayım” demek yetmiyor çünkü mağarasının, evinin tehlikede olduğunun farkında. İnsanların yüzde 80’i bugün “ağır kriz” olarak tanımlıyor, “Önümüzdeki üç ayda ne olur?” sorusuna “Daha da ağır kriz” diye cevap veriyor. Geleceğe dair kaygı o kadar büyük ki. Üstelik, örneğin dindarlar cuma namazına gittiğinde, Diyanet’in bütün bu kuralsızlığa hutbelerle meşruiyet kazandırmaya çalıştığını fark ediyor. Bu kaygı ve karamsarlığı besleyen bir şey de dış dünyanın dinamikleri. Dört bir yanda savaş ve gerginlik var. Ve Türkiye bunun bazılarının müsebbibi olarak da görülüyor. Suriye gibi, Ege gibi… Vatandaş da bütün bu basıncın altında büzülmüş halde. Umutlara, kahkahaya, gülmeye yer yok.

Her kapalı odadan bir öcü çıkmaz

Bekir Bey’in “çoban ateşi” kavramıyla tarif ettiği bir manzara var. Farklı siyasi geleneklerden, kimliklerden insanların ilişki ve diyalog platformları çoğalıyor. Gençleri ve yurt dışında yaşayan Türkleri de katıyor buraya. Siz bu kesimlerle temas eden biri olarak, bu çoban ateşlerini ne kadar görüyorsunuz?
Ali Y.: Evet, iki-üç kişi bir araya gelince “Bir şey yapalım, fikir üretelim, gidip birilerine anlatalım, siyasetçilerle konuşalım” heyecanı oluyor. İlginç bir döneme giriyoruz; herkeste bunun heyecanı ve biraz da endişesi var. Türkiye’de uzun süredir çok ilginç adacıklar oluştu. Onlarda acayip tartışmalar dönüyor, çok ilginç insanlarla karşılaşıyorsunuz. Sadece siyaset değil; sanat, bilim, siyaset konuşulan kapalı adalar. Biraz kulüpleşti. Çoban ateşleri bu adalara dönüştü. Önümüzdeki mesele bu adaların birbiriyle ilişkisinin nasıl kurulacağı. İnsanlar göz önüne çıkmak istemiyorlar, riskleri var. Twitter’a yazmak bile cesaret. Dolayısıyla bu çoban ateşleri biraz kapalı gidiyor.
Bekir A: Ama yeraltında enerji birikiyor. Bir dönemki “Ne olacak bu memleketin hali” modundan bugün “Bu memleket için ne yapalım?” moduna geçiş var. Bir arzu, gayret, ülkenin entelektüel sermayesinde sıçrama var. Ali Hoca’nın bahsettiği adacıklardan bazılarının içinde bulunma fırsatım oldu. Muhafazakar kişilerin bulunduğu adacıklar bunlar. Ve İran’daki gelişmelere, siyasal İslam’ın geleceğine, dinde reform gerekip gerekmediğine dair tartışmaların derinliğine, niteliğine bakınca etkileniyorum. Muhafazakar dünya tamamen Ak Parti’nin arkasında, her şeyi onaylıyor zannediyoruz ama öyle değil. Aynı şekilde Kaz Dağları’nda, Anadolu’da da benzer bir enerji var. Üstelik İstanbul’daki karamsarlığın aksine örneğin Denizli’de ya da Kayseri’dekiler umutlu ve gayretli. Kritik şey şu. Önümüzdeki dönemde bu adacıkları nasıl birleştirebiliriz? Birbirleriyle ilişkilerini, temas alanlarını artırmayı başarabilirsek, cumhurbaşkanı seçimi kadar önemli bir yol almış olacağız. Yeni toplumsal sözleşmeyi bu ilişki ve diyalog platformlarından inşa edeceğiz.
Ali Y.: Elimde olsa, İstanbul’da yaşayan entelektüelleri zorunlu hizmete Anadolu’ya gönderirim. Türkiye’nin yerelliği çok değerli. Ülkenin büyük bilgisini ortaya çıkarmalıyız. Türkiye üzerindeki ağır yorganı atmalı. Müzeleri, metinleri, aksanlarıyla o dar koridordan çıkıp çoğul bir dönem yaşamalıyız. Türkiye’nin bir anlamda kendiyle yeniden tanışması olacak. Sıkıntılar, travmalar, acılar.
Bekir A: Ama bunun için şunu anlamalıyız. Her kapalı odada bir hortlak, bir öcü yok. Konuşulamayanlar, hayata geçirilemeyen hayaller var.