Şirin Payzın /[email protected]
Washington’da belirsizlik havası var. Tüm uzmanlar gözlerini Trump’ın dış politika ekibini kimin oluşturacağına dikmiş durumda. Hepsinin hemfikir olduğu bir şey var: Hiçbir başkent Trump’ın söylediklerine güvenmemeli, her hamlesini iki kez değerlendirmeli.
ABD’de seçimleri kazanan Donald Trump’ın bundan sonra ne yapacağını anlamak, havayı koklamak, klasik deyimle nabzı yoklamak için başkent Washington’dayım. Ancak durum her zamanki gibi değil. Konuşmaya gönüllü Cumhuriyetçi Parti üyesi bulmak zor. Trump’a yakın olmak için çoğu onun merkez üssü Mar a Lago’ya yerleşmiş durumdalar. Washington’da kalanlar ise ‘konuşur da yanlış bir şey dersem’ korkusundan etrafta görünmüyorlar. ABD siyaseti yeni tavırlarla, baskılarla, ‘konuşursam başım yanar mı, görev almam engellenir mi’ sorularıyla tanışıyor. ABD’yi ve dünyayı bekleyen 4 yılı konuşmak için mecburen düşünce kuruluşlarının uzmanlarının kapılarını çaldım. Trump’tan korkanlar niye korkuyor, dış politikada öncelikleri hangi konular olacak ve Türkiye ile ilişkilerinde ne beklemeliyiz? Birbirinden haberi olmayan, farklı kurumlardan farklı isimler aynı noktalarda birleştiler. Söylediklerini özetlersek, ‘Trump’a güvenmeyin ne yapacağı belli olmaz. Trump almadan asla vermez’. Şu anda Türkiye ile ilişkilere nasıl bir ekip bakacak isimler tam belli değil ancak Trump’ın kurduğu kabineye bakarsak İsrail yanlısı, siyasal İslamcı siyasetten hoşlanmayan , Türkiye ile ilişkilere sıcak bakmayan bir ekip geliyor. Kısaca Ankara temkinli bir sevinç yaşasa daha iyi olacak. Trump’ın Erdoğan’a gönderdiği ‘o’ mektubu Ankara unutmuş olabilir ama Washington koridorları unutmamış…
‘Trump’la ilişki kurulamaz, sadece pazarlık yapılır’
Jeremy Shapiro / Avrupa Dış ilişkiler Konseyi Araştırma Direktörü , Eski Dışişleri Bakan Yardımcısı özel danışmanı
Trump yönetiminin ikinci perdesinden beklentileriniz neler?
ABD’nin dış politikasında büyük değişiklikler bekliyorum. Birinci Trump döneminde çok söz verildi ama fazla bir değişiklik yapılmadı. Bunun gerekçesi çalıştığı ekipte ve etrafında yeterince yandaş bulamamasıydı. Belki biraz da hazır değildi. 4 yılı soru sorarak ve kim gerçekten sadık -Kuzey Kore standartlarında sadık olmaktan bahsediyoruz- kim değil diye bakarak geçirdiler. Trump’ın çok net görüşleri var ve bunlarda ısrarcı. ABD’nin Ukrayna, İsrail‘de etkili rolü var ve Trump savaş istemiyor, bazı bölgelerden çekilmek istiyor, bu bölgelerde çözüm arayışına yönelebilir.
Ukrayna’ya mesela açıkça ‘bu savaşı istemiyoruz bu savaşı durdurmamız gerekiyor’ diyebilir. Rusya’ya da aynısını söylemesi beklenebilir. Ukrayna‘ya ‘savaşı durdurmuyorsanız artık bu savaşta yalnızsınız’ diyebilir. Trump’ın ilk döneminde Kuzey Kore ile barış süreci denemesi yapıldı, hatırlayın. Başarılı olmadı ama en azından bir denemeydi. Trump’ın şöyle bir senaryo ile gelmesi mümkün: Ukrayna’ya diyebilir ‘ki al sana şu kadar milyar dolar yardım bitir bu savaşı’. Dönüp Rusya’ya der ki ‘barış zirvesi istiyorum eğer işi bozarsan Ukrayna’ya yardımı iki katına çıkarırım’. Sonra Ukrayna’ya döner ‘barış zirvesi istiyorum oyunbozanlık yaparsan yardım filan alamazsın’ der. Şimdi böyle bir anlaşmayı Ruslar da isteyebilir. Ukrayna’nın da başka şansı yok zaten. Putin risk almayı seviyor ve kesinlikle çok sıkı pazarlıkçı. Belki bu söylediğim görüşmeler başarısız olabilir ama Rusya’nın da savaşı bitirmek için nedenleri var. Çeşitli senaryolar mümkün.
O zaman neden Trump’dan korkuyorsunuz?
Güzel soru. Beni Trump’ın dış politikasından daha çok iç politikası korkutuyor. Bir de yolsuzlukları. Bazen Cumhuriyetçilerin dış politikası daha iyi olur, bazen Demokratların. Hatta Trump’ınkinin bile daha iyi olduğu zamanlar olabilri. Değişim iyi bir şey, sorun burada değil. Sorun Trump’ın ABD’nin çıkarlarıyla ilgilenmiyor olması. O bir narsist ve şarlatan. Sadece kendi çıkarlarını düşünüyor. Trump Rusya yanlısıymış yok Rusya karşıtıymış filan bunlar boş. Çünkü o sadece Trump yanlısıdır. Eğer dış politikada amacının ne olduğunu anlamak ya da ne yapacağını tahmin etmek istiyorsanız konuştuğumuz bütün jeopolitik meselelerde onun karı ne olacak, onun egosunu ne tatmin eder, ekonomik çıkarına ne yarar, kim onun kaba saba hallerine katlanıyor, neden katlanıyor; bu soruları sorarak cevap aramanız gerekiyor. Bu nedenle bence esas bunlardan korkmalı ve endişelenmeliyiz.
Türkiye ile ilişkileri nasıl olur?
Erdoğan ile Ortadoğu konusunda anlaşabileceklerini çok sanmıyorum. Çok farklılar zira. Aslında çok benzeşen karakterler ama bu birlikte iyi çalışacakları anlamına gelmiyor. Ankara seçimin sonucuna çok sevindi. Trump’ı kişisel telefonundan arayabildiğin için iyi ilişkin olacağını zannetmek en büyük yanılgı. Buna inanan başka ülke liderleri de var. . Trumpbhayatı boyunca herkesi yanılttı, yarı yolda bıraktı. Sadakat bekliyor ama kendisi sadık değil. Ailesine bile sadık değilken telefonla arayanlara sadık olacağına inanmak çok saçma. Britanya Başbakanı’nı Theresa May’i nasıl yarı yolda bıraktığını hatırlayalım. Trump’la ilişki kurulamaz, sadece pazarlık yapılır. Ben sana şunu veriyorum sen ne veriyorsun.
İsrail-Filistin meselesinde tutumu ne olur?
Filistin tarafına daha fazla baskı kuracağını tahmin ediyorum.İsrail tarafına daha yakın duracaktır. Muhtemelen yemin töreninden önce İsrail tarafına, ‘Ne yapacaksanız yapın ama ben koltuğuma oturmadan bu işi bitirin. Bu savaş artık bitmeli’ diyebilir. Bunun karşılığında da birtakım vaatleri olacaktır.
Peki ya Suriye ve Kürtler meselesinde?
ABD için çok önemli olduğunu düşünmüyorum. Bölge için önemli olabilir ama ABD için en önemli mesele İsrail. Trump’ı da gerçekten ilgilendiren meselenin İsrail olduğunu düşünüyorum. İlk döneminde Suriye ve Irak’tan çekilmeyi denedi ama galiba ekibini ikna edemedi. Bu sefer çekilme konusunda ciddi olacağını düşünüyorum. İbrahim Anlaşması’na geri dönecektir ama orada sıkıntılar var. Suudi Arabistan’ı ikna etmesi kolay olmayacak. Suudi Arabistan ABD’den güvenlik güvencesini istiyor. İsrail tam o noktada değil. Anlaşmayı ileriye taşıyabilirler mi emin değilim. Ayrıca bu Filistin sorununu da çözmeyecek.
Trump'ın ekibini nasıl buluyorsunuz? Mesela dış politikada son sözü kim söyleyecek?
Verecek cevabım yok çünkü şu anda ekibi bilmiyoruz. Şu an atamalarda tek kriter sadakat olduğu için atananların bireysel ideolojileri ya da stratejilerinin olup olmadığı pek önem taşımıyor. Çünkü Trump, ‘Bana sadık oldukları müddetçe hangi konuda ne düşündüklerinden bana ne’ diye düşünüyor, ‘Nasıl olsa ben ne dersem onu yapacaklar’. Çünkü kimseyi zaten yetenekler ve birikimi için atamıyor. Zaten ABD için hayati olan pek çok konuyla hiç ilgilenmemiyor ve ne düşündüğünü bilmiyoruz bile. Trump’ın öyle arkasında eser bırakmak, tarihe geçmek gibi kaygıları olduğunu da düşünmüyorum. O sadece ekonomik çıkarına bakıyor. Egosunu tatmin ediyor.
AB Trump’tan ne beklemeli?
Gümrük vergileri dönemine hazır olmalılar.
‘Ticaret savaşlarının Türkiye’ye negatif etkileri olacaktır’
Gönül Tol / Washington DC Orta Doğu Enstitüsü Türkiye Direktörü
Sizce Trump’ın dış politika önceliği ne olacak?
Önümüzdeki dört yılda enerjisinin büyük bölümünü Çin’e harcayacak. Çin, Trump için sadece bir dış politika meselesi değil, iç siyasi dinamikleri de yakından ve derinden etkileyen bir dış politika sorunu. Çin o kadar önemli ki Amerikan siyasi tarihinde çok tarihi bir dönüşüme sebep oldu. 2016 seçimlerinde ABD’nin sanayisinin kalbi sayılan Michigan, Iowa, Wisconsin gibi Obama‘nın oy aldığı demokratların kalesi eyaletler Trump’a geçti. Bu tarihi bir kırılmaydı. Demokratlar,işçi sınıfını kaybettiler. Çünkü Trump, Clinton’un NAFTA projesi yüzünden işlerini kaybedenlere dedi ki serbest ticaret kötü bir şeydir, gümrük vergisi sözlükteki en güzel sözcüktür. Ardından da Çin’e yüksek gümrük vergileri uygulandı. 2019 yılında Cumhuriyetçilerin ve Demokratların ortak imzasıyla Çin’e uygulanan vergiler arttı ve bu sayede Meksika’ya giden şirketler geri geldi. Üstelik o sırada Demokratlar Trump’ı azletmeye çalışıyorlardı. Kutuplaşmanın en üst seviyede olduğu zamanlardı. Bu düzenleme seçmende şu karşılığı buldu; ‘Çin’e uygulanan korumacı tedbirler, gümrük vergileri bizim lehimizedir’.Dolayısıyla bugün ekonomik verilere baktığımda Trump’ın dış politika önceliğinin Çin olacağını düşünüyorum.
Türkiye ile ilişkiler nasıl olacak?
Türkiye’nin artık dış politikada marjinalize olmuş bir aktör olduğunu düşünüyorum. Büyük güçlerin rekabetinin yaşandığı şu dönemde Türkiye’nin çok önemli bir rolü yok Trump açısından. Hint-Pasifik stratejinin bir yerine denk gelmiyor. Geçen yüzyıla göre daha marjinalize olmuş durumda. Ticaret savaşlarının Türkiye’ye negatif etkileri olacaktır. Çünkü bu rekabetin önemli ayağı yüksek teknoloji ayağındaki rekabet. Çin, Türkiye’nin 5G alt yapısını inşaa ediyor. Trump bundan hoşlanmayacaktır. Kritik maden ürünleri konusunda rekabet de çok önemli Trump için. Madenler konusunda da Türkiye Çin ile işbirliği yapıyor. Bunlar gerginlik çıkabilecek alanlar.
Diğer sorunlu alanlar neler olabilir?
Yemin ettikten sonra ilk işinin İran’a maksimum baskı politikasını hayata geçirmek olacağını düşünüyorum. İran’a yaptırımları arttırabilir. Trump ekibinin İran stratejisi, ekonomik olarak olabildiğince boğmak ve onu masaya oturtup nükleer heveslerinden vazgeçirmek olarak özetlenebilir. Türkiye açısından bu iyi haber değil. 2024 Ocak ayında Erdoğan, İran Cumhurbaşkanı ile bir araya geldi. O toplantıda bir çok anlaşma imzalandı. Enerji, ticaret alanında işbirliği, ilişkileri derinleştirme kararı alındı. Trump yaptırımları sıkılaştırırsa Türkiye’yi zora sokacaktır. Eğer Trump müttefiklerinden taraf tutmasını isterse bu durumu daha da karmaşık hale getirir. Türkiye Trump yönetimin ilk dönemine yaptırımlardan zararsız çıkmak için bazı adımlar attı. Ankara’ya doğal gaz konusunda bazı ayrıcalıklar tanınmıştı. Buna benzer ayrıcalıklar olur mu göreceğiz. Irak boru hattı 2023’den bu yana çalışmıyor. Irak Kürdistan bölgesinden yasa dışı yöntemlerle taşınıyor petrol. Irak’la da enerji konusunda Türkiye sıkıntılı zamanlar yaşıyor. Bunun üzerine bir de İran’a yaptırımlar gelirse Türkiye zorlanabilir.
Trump başarısız oldukları ya da sonuç almadıkları bölgelerden çekilmek istiyor mümkün mü sizce ?
Irak ve Suriye’den çekilme mevzusu var. Biden döneminde çekilme konusunda bir anlaşma imzalandı. 2026’nın sonunda ABD askerinin Irak'tan tamamen çekilmesi bekleniyor. Irak'tan çekilirse Suriye’de kalması lojistik açıdan zor olacak. Suriye’den de çekilmesi gündeme gelebilir. Bunu daha önce denedi. Bunu şu anda Türkiye pozitif gelişme olarak görüyor. ‘ABD her iki taraftan da çekilirse orada boşluğu ben doldururum’ diye düşünüyor Ankara; ‘ABD Suriye’den çekilirse Kürtler zor durumda kalacak, Kürtler zor durumda kalırsa Esad rejimiyle anlaşır, o zaman da Kürtleri kontrol eden Esad rejimi olur. Demokratik Suriye ordusu Esad rejimin askeri gücünün parçası haline gelir. Ben de rejimle çalışırım.’ Bu hem Esad’ın hem de Trump’ın işine gelebilir . Böyle bir senaryo karşısında Trump ‘kendi aranızda halledin’ diyebilir. Esad ve Erdoğan’ın el sıkışması ABD’nin istediği bir senaryo olabilir. Suriye’ye yönelik yaptırımlar da kaldırılabilir. Esad rejiminin güçlendirildiği bir senaryo imkan dahilinde. Bakın Suriye rejimi İsrail-İran çatışmasından uzak durmaya çalıştı. Hizbullah liderinin öldürülmesinden tam 3 gün sonra taziye mesajı yayınladı. Oysa Hizbullah Esad’ın yakın müttefiki. Ama Esad uzak durdu bu gerginlikten. Çünkü Esad ABD ile normalleşme arıyor. Yoksa kendisi de İran’ın Suriye içindeki varlığından memnun değil. Biden yönetimine sinyaller verdi, Trump’a daha da güçlü sinyaller verecektir. Örneğin ‘Ben tıpkı babam gibi Suriye’nin güneyinde sükuneti sağlayabilirim’ diyebilir. Bu İsrail’in güvenliği için çok önemli. Trump için de İsrail’in güvenliği çok önemli. Esad, ‘Ben aslında İsrail ve ABD‘nin müttefiki olabilirim. Güneyde sükuneti sağlarım hatta belki Hizbullah’ın topraklarımı kullanmasını engelleyebilirim’ mesajı verebilir. Bunun Türkiye’ye etkisi ne olur? ABD Dışişleri Bakanlığı açıkça söylüyor zaten. Türkiye ile Hamas arasındaki ilişkiler eskisi gibi devam edemez. Trump bu konuda oldukça sert olabilir diye tahmin ediyorum. Trump Türkiye’nin İsrail ile gergin ilişkisini kabul etmeyebilir. İbrahim Anlaşmaları Trump’ın projesiydi. Şimdi ikinci dönemde Suudi Arabistan’ı da içerecek şekilde genişletmek için zorlayacaktır
Trump-Erdoğan ilişkisi konusunda beklentiniz nedir?
Erdoğan ile Trump arasında özel bir ilişki kısmen ilk dönemde de oluşmuştu. Trump Erdoğan’a cep telefonunu verdi ama diğer taraftan sözünü dinlemediğini gördüğü anda da “deli olma” mektubunu gönderdi. Erdoğan benim istediğim şeyi yapmıyor dediği anda Ankara’ya yaptırım getirmesine engel bir durum olmayacaktır. Ankara zannediyor ki Beyaz Saray’la ne kadar şahsi ilişki olursa ilişki o kadar iyi. Biden yönetimiyle kurulan ilişki kurumsal düzeydeydi, daha öngörülebilirdi. Biden dönemi çok kötü geçmedi Ankara açısından. Trump’ın ilk dönemi daha sancılı geçmişti..
‘Trump’ın kulağına son fısıldayan dış politikayı belirler’
Alper Coşkun / Carnegie Uluslararası Barış Vakfı ABD Türkiye ilişkileri programı uzmanı
ABD seçiminin sonucunu uluslararası ilişkiler açısından nasıl değerlendiriyorsunuz?
Eski Cumhuriyetçi Parti ortadan kalktı bunun kabul etmemiz gerekiyor. Arazideki gerçekler bu başarıyı getirdi. Trump potansiyeli harekete geçirdi ve artık Cumhuriyetçi Parti içinde MAGA güçlü ve daha da güçlenecek
Trump’ın önemli bir özelliği var. Beğenelim beğenmeyelim içi dışı bir. Aklına ne gelirse söylüyor. Bazı konularda mantıksız. Deli dolu. Dış politika konularında nasıl karar verecek derseniz tahmin edilen kulağına en son fısıldayanın Trump’ın dış politikasını belirleyeceği. Trump’ın pek çok önemli başlıkta öyle derin stratejisi, bilgisi falan yok. Çelişkiler üzerine siyasetini kuruyor. Belirsizlik ana öğesi olacak. Ama belirgin olan tek şey devletle kavgası. Devletle, yerleşik düzenle kavga etmek için geliyor. Ama anlamamız gereken gerek göçmenler politikasında, gerekse ekonomi konusunda yaptıkları, söyledikleri sinir bozucu olsa da genel hissiyatla, sokağın beklentileriyle örtüşüyor.
MAGA’cıların diğer deyişle Trump’ın Neo Con‘lardan önemli farkı, hegemonya hayallerinden daha çok ABD’nin çıkarlarını büyük operasyonlara başvurmadan korumak. Yani nedir bu? Gümrük vergileri uygulamak, ekonomik savaşlar.
Ortadoğu’da ne yapar?
Netanyahu’nun savaşı uzatmamasını isteyebilir. Trump’ın ABD’nin de içinde kaybolduğu savaşları sürdürmek istemediğini tahmin ediyoruz. Görüntüyle yapmak istedikleri arasında fark var. Bir taraftan savaş kabinesi, şahinler kabinesi kuruyor diyoruz ama diğer taraftan yeni savaş peşinde olmadığı, var olanları da bitirmekten yana olduğunu söylüyor. Rejim değişikliklerinin de peşinde değil pek. Ancak Türkiye açısından yönetilmesi zor bir ilişkiye doğru ilerlediğimiz kesin. Biden döneminde Türkiye ile ilişkiler nadasa bırakılmıştı. Son iki yıl kurumsal düzeyde fena değildi. Hakan Fidan’ın Dışişleri Bakanı olmasına Blinken olumlu tepki verdi. Çavuşoğlu’na göre daha yapıcı bir etkileşim sağlanmıştı. Çarklar dönüyordu bir şekilde. Fakat Ankara tamamen yanlış bir psikolojiyle ve benim tanımım “seçici bir hafızayla” sadece Erdoğan Trump’a telefonla ulaşabiliyor diye Trump’ın seçilmesine çok memnun oldu. Oysa unutmamak gerekir ki Trump Ankara’yı sürekli yanılttı Ankara duymak istediğine inandı. Tecrübeli bürokratların uyarılarını dikkate almadı. En ağır darbeleri de ilk döneminde Trump indirdi bize bunları unutmayalım. Savaş nedeni olabilecek “o“ mektup arşivde duruyor. Ankara, “Biz o mektubu çöpe attık “ diyor ama Trump değişmedi. Bunu unutmamak gerekiyor.
ABD Suriye de dahil birçok yerden çekilmeye başlayabilir.
Ankara’nın da süreci iyi yürütmesi gerekiyor. Suriye’deki hassas bölgeler, oradaki savaşçı gruplar… Bunları kimle yöneteceğiz, kimlerle baş başa kalacağız,nasıl altından kalkacağız bunlar ayrı ayrı çok zor dosyalar. Trump’la bu konularda ortak bir payda yakalanabilir mi? Bana şimdilik zor görünüyor.
Jim Holan / Eski Cumhuriyetçi Parti üyesi, Orta Doğu uzmanı
Trump’ın seçim zaferini neye bağlıyorsunuz?
Bakın Biden seçildiğinde enflasyon yüzde 1,5 du. Sonra yüzde dokuzlara kadar çıktı. Bu olağan dışı bir durum. Bu kadar yüksek enflasyondan etkilenen orta ve alt gelir grubu baktılar ki maaşlarının artış hızından daha hızlı artan bir enflasyon var Trump’a yöneldiler. Trump’ın ilk dönemine bakalım. Güçlü ekonomi, düşük enflasyon, yeni giriştiği savaş yok ve sınırlar hem fiziki olarak hem de hukuksal yönden daha iyi denetleniyor. O nedenle sadece alt gelir grubu, orta direk değil, benim gibi en iyi üniversitelerden mezun olmuş, iyi eğitimli ve sosyal sınıfın üst diliminde yer alan pek çok Amerikalı bağrına taş bastı ve Trump’a oy verdi. Trump feci bir insan olsa da ekonomiyi, göçmen sorununu, en önemlisi Biden döneminde iyice karmaşık ve zor hale gelen dış politikayı daha iyi yöneteceğini düşünüyorum. Ayrıca özellikle okullarda demokratların dayattığı bu cinsiyet kavramlarından, kimlik mücadelesinin abartılı halinden insanlar bıktılar. Diğer taraftan ABD’nin sorunu buraya gelen dönmek istemiyor. ABD hala büyük fırsatların ülkesi. Trump bu ülkeye gelen göçmenler için “çok çalış benim gibi olursun” ifadesini temsil ediyor, bu nedenle göçmenlerden çok destek aldı..
Siz de Trump’ın tehlikeli olduğunu düşünüyor musunuz?
Trump tehlikeli mi? Erdoğan gibi , Putin gibi olmak ister muhakkak. Güçlü adam rolü seviyor. Bence dış politikada Trump Ukrayna’dan vazgeçmez. Ukrayna ABD’nin güvenliği için çok önemli. Putin ile farklı ilişki geliştirebilir. Ben alsa Putin’in savaşı kazanmasına izin vermemiz gerektiğini düşünüyorum. Çünkü verirse Putin bir sonraki savaşı başlatacaktır. Moldova mesela bir sonraki hedefi olabilir.
Suriye’ye ilgisiz kalamayız ama Erdoğan da bence Trump’a bu konuda çok güvenmemeli. Mektubu hatırlamakta fayda var. Diğer yandan Trump ve ekibinin İsrail yanlısı bir siyaset uygulayacağını tahmin ediyorum. Cumhuriyetçilerin sağ kanadından bahsediyoruz. Bunu İsrail’e atadığı Büyükelçiden zaten anlayabiliriz. Atanan isim beni gerçekten korkutuyor. Diğer taraftan İbrahim anlaşmaları büyük bir zaferdi. Bence 7 Ekim olayları da bu nedenle oldu çünkü Hamas, Hizbullah ve İran Suudi Arabistan ile anlaşmış bir İsrail görmek istemedi. Çünkü bu anlaşma hem İsrail hem de Suudi Arabistan için çok büyük avantajlar doğuracaktı. Trump’ın İran’a karşı çok sertleşeceğini düşünüyorum. Bu noktada umarım Erdoğan ABD ile çok daha iyi işbirliği yapar. Trump, ‘Hamas ve Hizbullah ile ilişkilerinizi kesin, İsrail ile normalleşme sürecine girin’ diyebilir.
NATO‘dan çıkar mı?
Trump ‘ın ne dediğine bakmayın, ne demek istediğini anlayın. Trump, "NATO umrumda değil derken aslında Avrupa’ya savunma masraflarından payınıza düşeni ödeyin" diyor. Avrupa’ya bizim sırtımızdan geçinmeyin diyor ve demeye devam edecek.
Dış ilişkilerde patron kim olacak ?
Dışişleri Bakanı Rubio’nun çok etkili olacağını düşünmüyorum.
