Güler Sabancı, dünyanın en güçlü kadınlardan. Yıllardır, birçok değerlendirme kuruluşunun ve derginin en başarılı iş insanı listelerinde yer alıyor. Bu yıl iş yaşamının 44’üncü yılında. Güler Sabancı, Sabancı Vakfı Mütevelli Heyeti Başkanı olarak uzun süredir kız çocukları, kadınlar ve dezavantajlı kesimler için yapılan çalışmalara yoğunlaştı. 18-29 yaş arası gençleri hedefleyen Geleceğini Kuran Genç Kadınlar projesi ise Sabancı Vakfı’nın yeni projelerinden biri. Hem proje ve Sabancı Vakfı’nı hem de Güler Sabancı’nın deneyimlerini konuştuk.
Bugün sizinle Sabancı Vakfı’nın çalışmaları, özellikle de kız çocukları ve toplumsal cinsiyet eşitliği üzerine gerçekleştirdiği projeleri konuşmak, yenilerini dinlemek için bir araya geldik. Öncelikle şunu sormak isterim: Siz ailede 6 erkek çocuktan sonra gelen ilk kız torunsunuz. Büyürken bunun farklılığını yaşadınız mı? Aile büyükleriniz size nasıl davrandı?
Altı erkek çocuktan sonra aileye gelen ilk kız torunum. Benim çocukluğum babaannem Sadıka Sabancı ve dedem Hacı Ömer Sabancı ile birlikte geçti. Onlarla aynı evde yaşadım. Hacı Ömer dedem, beni daha 3.5 yaşındayken yanına alıp fabrikalara götürürdü.
Odanızdaki fotoğraf sanırım o günlerden…
Aynen. Dedemle birlikte geziyoruz, Pandeli’de (Mısır Çarşısı’ndaki tarihi restoran) yemekteyiz. Fabrikaya da birlikte gittiğimiz günlerden. Dedem Hacı Ömer Sabancı, “En büyük ibadet çalışmaktır” derdi ve beni hep şöyle severdi; “Benim kızım büyüyecek, okuyacak, araba kullanacak, fabrikaya gidecek ve çalışacak”. O yüzden fabrikaya ve üretime olan aşkım hiç bitmedi. Daha sonra da başta Sakıp Bey olmak üzere amcalarımla çalışmaya başladım. Amcalarım, akla ve fikre çok kıymet veren, çok çalışkan insanlardı. 5 kardeş birlikte holdingi kurup, yönettiler. Dolayısıyla onlarla çalıştım. Ayrımcılık hissetmeden büyüdüm. Amcam Sakıp Sabancı, çok sevilen, çok güçlü bir liderdi. Ve belki de Türk halkına en çok hitap eden yönü samimiyetiydi. Onunla büyümek bana çok büyük kazanımlar sağladı. Ayinesi iştir kişinin, lafa bakılmaz. İşte, bu söz bahsettiğim bu değerler bütününü iyi anlatıyor.
Kadınım diye yapmayacak mıyım
Sakıp Bey’in vefatından sonra “amcalar” değil siz tercih edildiniz. Sizce bunun en önemli nedeni neydi?
Rahmetli Sakıp Bey’den sonra, iki amcam yönetime gençlerin gelmesini istediler ve büyük çoğunlukla aile beni göreve seçti. Sakıp Bey’den sonra göreve geldim. İlk torun benim diye değil tabii ki, öyle bir gerekçeyle olur mu? Sabancı Holding halka açık, yatırımcıları olan bir şirket. Bu kararın arkasında takdir edilen bir çalışmam olduğu için beni bu göreve layık gördüler. Dolayısıyla bu kültür ve bu anlayışla yönetimimiz devam ediyor.
Bu yeterli mi? Siz işin içinde büyümüş, iyi eğitimli birisiniz. Ayrımcılık da görmediğinizi söylüyorsunuz. Ama kadınların çalışma hayatında yükselmesi hiç kolay olmuyor. Cam tavanlar nasıl aşılacak?
Tüm kadınlar daha iyisini yapabiliriz. Sen de bunun için çalışıyorsun. Beyaz yakalılar bir noktaya kadar ilerleyebiliyor ama bu yetmez mavi yakalılara da ulaşmak lazım. Depolarda, fabrikalarda çalışan kadınları görüyorsun. Biraz benim için de korumacılık vardı ilk çalışmaya başladığım zamanlarda. Hazırladığın videolarda depolardaki kadınları izleyince onu hatırladım. İlk görevim lastik fabrikasındaydı. Satın alma işleri ithalatı da içeriyordu. Ve benim limana gitmem gerekiyordu. Derince Limanı’na gümrük işlemlerini takip etmeye giderdim. “Sen gitme gümrüğe, biz senin yerine yapalım” derlerdi. Bunları hiçbir zaman kabul etmedim. “Bunlar benim işim ve ben yapabilirim. Kadınım diye bunu yapamayacak mıyım” diye düşündüm her zaman. Onun dışında bir ayrımcılık görmedim ama dışarıda hayatın böyle olmadığını da hep hissettim.
İş yaşamında çok sayıda ödülünüz var. Global toplantılarda sözcülüğünüz, ödülleriniz vs… Say say bitmez. Birçok ortamda tek kadın olarak bulundunuz. Bu size ne hissettirdi, hissettiriyor? Daha yeni bir ödül aldınız, orada da ilk kadınsınız…
Bu sene 44’üncü yılım çalışma hayatımda. 30 yaşımda genel müdür oldum. Demek ki 36 senedir yöneticilik yapıyorum. İşimin dışında TUSİAD’da da 80’li yıllarda kadınlar yok denecek kadar azdı. 90’lı yıllar ortaklık yıllarımdı. Çalışan kadınlarla ilgili konuşma yapmamı ilk isteyen DuPont olmuştu; ortağımız, yıl 1992. Ben o zaman hazırlık yaptım; çalışma hayatında kadının yeri diye.
Gittiğim her yerde tek kadındım
Sizde bu konudaki duyarlılık o zamanlarda mı oldu?
O zaman duyarlılık artmaya başladı. Gittiğim her yerde kadın olmak zordu. Sanayi Odası, Kauçuk iş kolunda, TUSİAD’da da öyle. Rahmetli Aydın Bolak her konuşmasında, “Hanımefendi ve beyefendiler” derdi. 10 sene böyle gitti. O hep hanımefendi dediğinde kafamı öne eğerdim, insan utanıyor. Tek olmak öyle bir şey…”Bunda bir yanlışlık, gariplik var” diye düşünürdüm. O zamanlar duyarlılığım arttı. “Feminist bilinç” Hocalar böyle diyorlar üniversitede. İşte o zaman anladım, o zaman daha iyi anlamak için çalıştım. Ve ondan sonraki yaşantımda gerek işimde gerek vakıfta gerek aldığım tüm sorumluluklarda yani içinde bulunduğum tüm organizasyonlarda, üniversitenin kuruluşunda bu bilinç bana yol gösterdi. Sabancı Holding yönetim kurulunda biliyorsun, biz 9 kişide çok şükür 4 kadınız. Şirketlerde de oranlar artıyor. Bunun ötesinde de arkadaşlarım yönetimsel süreçlerde, bütün terfilerde kadınlara öncelik veriyor. En azından mutlaka bir kadın aday olmasını istiyoruz ilerlerken. Bunun için benim çok önem verdiğim bir projeyi de başlattı arkadaşlar. Buna SEED diyoruz, yani tohum. Bu tohumlar atıldığında kadınlarla değişimin geldiğini de görüyoruz.
Dünya Ekonomik Forumu’nun raporları var. Kadınların iş hayatında güçlenmesi ülkelerin kalkınması için olmazsa olmaz. Siz şirketlerde toplumsal cinsiyet eşitliğinin verimliliği arttırdığını görüyor musunuz?
Bir gerçek var; çeşitliliğin olduğu, ayrımcılık yapılmayan, cinsiyet eşitliğinin olduğu şirketlerde başarı oranı yüksek. Bunun için yatırımcılar da Sabancı Holding CEO’su Cenk Bey’e “şirketteki kadın katılımı ne durumda” diye soruyor. Yani bunun iş için iyi olduğunu, doğru karar olduğunu destekleyen birçok araştırma ve sonuç var. Kadınlar daha kolektif çalışıyorlar, sonuç odaklı oluyorlar, esnekler; yeniliğe, inovasyona, değişime ayak uyduruyorlar. Tüm bunlar araştırmalarla ispatlandı. Liyakat ve eşitlik önemli unsur. Dolayısıyla artık bize düşen, yöneticilere düşen bu tartışmasız gerçeği uygulamaya çevirmektir. “It’s time to act” dediğim buydu benim. Artık budur ve bu gerçekle eğer iyi iş insanlarıysak bunun gereğini yapmalıyız. Kadınları STEM alanlarıda da çok desteklemeliyiz.
Sabancı Vakfı’nda uzun yıllardır çok farklı alanda ve yerlerde kadınların ve kız çocuklarının toplumsal hayata katılımını destekleyen çalışmalar yapıyorsunuz. Bakınca tüm emeklere ne düşünüyorsunuz?
Sakıp Bey “iki elim var” derdi. Biz hiçbir zaman vakıf çalışmalarımızı işlerden ayrı görmedik. Burayı da vakıftan ayrı görmedik. Burada da ülkenin genelinde ihtiyaçlara nasıl, sosyal değişimle kalıcı katkı sağlayabiliriz diye bakıyoruz. Vakıfta kadın meselesi çok eski, benden çok önceye gidiyor. Amcamlar, 80’lerin başında ilk kız yurdunu yapıyorlar. Anadolu’dan kızlar gelsin de okusun diye yapılıyor yurt. Vakfın kültüründe eğitim çok kuvvetli bir yerde. 2004 yılında biz vakıf için yeni yol haritası belirledik. Birçok okul yapan varlıklı, işi gücü iyi olan insan var artık Türkiye’de. Sabancı Vakfı’na 10 yıllık, 20 yıllık nasıl yeni bir strateji yaparız dedik ve yola çıktık. Dünyayı yeniden keşfetmiyoruz. ABD’de böyle, Avrupa’da da böyle. Rockefeller Vakfı, Ford Vakfı gibi global örneklere bakıp, sahada olan STK’ları destekleyelim dedik. Biz de bunu yaptık. Uluslararası kurumlarla iş birliği başlattık. BMOP’u (Birleşmiş Milletler Kadınlar ve Kız Çocuklarının İnsan Haklarının Geliştirilmesi programını yaptık, sen de takip ettin. İçişleri Bakanlığı ve MEB’in desteğiyle 11 ile çıktık. Ülkemizin parlak, başarılı gençlerine üniversiteye girişten mezuniyete kadar 50 bine ulaşan karşılıksız burs verdik, vermeye de devam ediyoruz. Türkiye’nin her yerinde yaptığımız 120’den fazla kalıcı eser yatırımının büyük çoğunluğunu okullar, yurtlar ve öğretmen evleri oluşturuyor. Ancak hiç şüphesiz ki en büyük projemiz, “Jewel of the Crown” yani tacın en kıymetli taşı, gurur kaynağımız Sabancı Üniversitesi. Sabancı Üniversitesi, yenilikçi eğitim modeliyle kurulduktan çok kısa bir süre sonra Türkiye’de ilk üçe yükseldi. Şimdiki hedefi ise uluslararası alanda fark yaratmak. Kuzenlerim Dilek, Suzan ve Serra ile birlikte Mütevelli Heyeti çatısı altında birlikte karar almaktan mutluluk duyuyorum.
Gönül payı için çalışıyoruz
Eğitimde fırsat eşitliği geleceği değiştiriyor. Ancak verilere baktığımızda Türkiye’de daha gidilecek çok yol olduğunu, hatta işlerin de zorlaştığını düşünüyor musunuz?
Sosyal projeler sosyal etki ve sosyal değişim uzun vadeli bakış açısı istiyor. Gulbenkian Vakfı Başkanı eski Portekiz Merkez Bankası Guvernörü sosyal projelerle ilgili bana, “Güler, çok sabırlı olmalısın, iş hayatında 5 yılda ulaştığın sonuca sosyal alanda 10-15 yılda ulaştığını kabul etmelisin” demişti. Biz de uzun vadeli bakarız. Eğitimde fırsat eşitliği Cumhuriyet’in en büyük kazanımlarından biridir. Aziz Sancar bu konuda gurur verici bir örnektir. Birçok dernek ve vakıf eğitime burs ve destek veriyor. Türkiye’de bu konuda çok başarılı örnekler var. Biz de Sabancı Vakfı olarak hep çalıştık, çalışmaya da devam edeceğiz. Eğitimde fırsat eşitliğinin sağlandığı bir toplum hayaliyle “Eğitim hakkı tartışılmaz” diyoruz. Üzücü olan pandemiyle birlikte tüm dündayada kız çocuklarının eğitime katılımında geriye gidiş söz konusu. Bu da bize bu konuda daha duyarlı olmamızı, daha teşvik edici çalışmalar yapmamız gerektiğini gösteriyor.
Türkiye’de maalesef çocuk yaşta kızlar evlendiriliyor. Siz bu konuyla ilgili “Çocuk gelinler” projesini desteklediniz. Yurt dışında bunun sözcülüğünü de yaptınız. Çünkü biliyoruz bu yalnızca Türkiye’nin de sorunu değil. Bu konuda yol alabildiniz mi?
Kız çocuklarının erken yaşta ve zorla evlendirilmelerinin arkasında ekonomik koşullar, eğitime erişimde yaşanan sıkıntılar, toplum baskısı, bilinçsizlik gibi pek çok faktör var. 18 yaşına kadar çocukluktur ve evlilik olamaz. Erken yaşta evlilikler konusunun gündem olması için 2010 yılından bu yana birçok farkındalık kampanyası yürüttük, sivil toplum kuruluşlarının projelerini destekledik. Uluslararası alanda ise konunun sözcüsü olduk, farklı paydaşlarla ortak taahhütlerde bulunduk. 2012 yılında ABD eski başkanı Bill Clinton’ın kurduğu Clinton Küresel Girişimi tarafından New York’ta düzenlenen toplantıya Elders, Ford Vakfı ve Sabancı Vakfı olarak katıldık ve Türkiye’de ve dünyada çocuk yaşta evliliklere son vermek için taahhütte bulunduk. 100’ü aşkın ülkeden 1.500 sivil toplum kuruluşunun yer aldığı Girls Not Brides Platformu’na katılarak çalışmalarımızı küresel boyuta taşıdık. Bugün dünyada her 5 kız çocuğundan biri 18 yaşından önce evlendiriliyor; evlenen her 3 kızdan biri ise çocuk yaşta anne oluyor. Yapılması gereken bütüncül ve kapsayıcı bir yaklaşımla ortak bir duruş sergilemek, ortak bir akıl ortaya koymak, iyinin peşinde koşmak. En azından elde ettiğimiz kazanımlarımızı kaybetmemek için hep beraber kız çocuklarının eğitim hakkına sahip çıkıp, onların geleceklerinin çalınmasına göz yummamalıyız.
Kız çocuklar ve kadınlarla ilgili çok sorun var. Siz yeni bir çalışma başlattınız. Geleceği Kuran Kadınlar projesi neyi amaçlıyor?
Türkiye’de 3 milyon 554 bin genç kadın var sabahları okula gitmeyen, sabahları işe gitmeyen. Çok yüksek bir rakam ama burada yapılacak çok iş var. Dünyada ve ülkemizde günümüzün en büyük problemlerinden biri haline gelen “ne eğitimde ne istihdamda” kısa adıyla NEET kavramı, 18-29 yaş arasındaki gençleri yakından ilgilendiren ciddi bir toplumsal sorunu işaret ediyor. Ülkemizde yaşayan 5 milyon 298 bin genç, ne yazık ki eğitime veya istihdama dahil olmuyor. Bunun 3 milyon 554 bini ise kadın. Bu da demek oluyor ki ülkemizdeki her iki genç kadından biri diploma alma mutluluğunu yaşayamıyor ya da istediği bir işte çalışamıyor. Sabancı Vakfı olarak biz de bilgimiz ve tecrübemizle Türkiye’nin önemli bir sorununa, genç NEET kadınların sorunlarına odaklandığımız bir proje için 2 sene önce harekete geçtik. Aile ve Sosyal Hizmetler Bakanlığı, Çalışma ve Sosyal Güvenlik Bakanlığı ve de Birleşmiş Milletler Kalkınma Programı (UNDP) ile “Geleceğini Kuran Genç Kadınlar” projemizin lansmanını şubat ayının sonunda gerçekleştirdik. Proje kapsamında; genç NEET kadınların sorun ve ihtiyaçlarını gündeme taşımayı, onların ekonomik ve toplumsal hayata katılımlarını artırmayı amaçlıyoruz.
Nasıl yol alacaksınız?
Önce bu kadınları harekete geçirip, yapabileceklerine inandıracağız. Buradan başlayacağız ve önce ‘Hakikaten başarabilirim, yapabilirim’ diyecekler. İstek çok önemli bir şey ve “Kadınlar isterse olur” diyoruz. Bu projenin adı da bu nedenle Geleceğini Kuran Genç Kadınlar. İstiyoruz ki genç kadınlar kendi geleceklerini kendileri kursunlar.
Bu işleri yaparken sizi en çok ne heyecanlandırıyor? Size ne umut veriyor?
Benim hem kendi adıma hem de Topluluğumuz ve Vakfımız bünyesinde hayata geçirdiğimiz kadın projelerinin üst bir amacı var. Bu da ülkemizde bir işaret fişeği yakmak. Çünkü bu sorunu çözmeden ne ekonomik ne de toplumsal sorunlara kalıcı çözümler getirmemiz mümkün değil.
En son ERT’nin (European Round Table) ilk kadın üyesi olduğunuzu okudum. Forbes Dergisi’nin listesinde de En Güçlü 100 kadın arasındasınız. Bunlar sizin için ne ifade ediyor? Dünyada daha güçlü esen bir kadın rüzgârı var. Sizce bundan 20-30 yıl sonra nasıl bir dünya olacak?
Küresel kriz dönemlerinde özellikle kadın liderlerin gayretlerinin daha iyi bir gelecek inşa etmekte çok büyük bir etkisi olduğunu düşünüyorum. Ben de kadınların verdiği bu mücadelelerden ilham ve cesaret alıyorum. Forbes Dergisi’nin yayınladığı “Dünya’nın En Güçlü 100 Kadını” listesinde yer almak elbette gurur verici. Bu listedeki kadınların ekonomik ve politik gücün ötesinde, toplumun en acil sorunlarının çözümüne etki edebilen kişiler olduğu özellikle vurgulanıyor.
Mor Sertifika Programı öğretmenlerin toplumsal cinsiyet eşitliği farkındalığı kazanmasını sağlıyor. Öğretmen Ağı projesi öğretmenleri destekliyor. Milli Eğitim Bakanlığı, British Council ve Sabancı Vakfı olarak hayata geçirdiğimiz “English Together” projesi ile de İngilizce öğretmenlerinin mesleki ve bireysel gelişimlerini destekleyerek Türkiye’deki yabancı dil öğretiminin etkinliğinin artırılmasını amaçlıyor
Kadın listelerinde ön sıralarda olmak sanırım sizin için hayatınızın her döneminde olmuş. Ama erkek kulüplerinde ön sıralara gelmek ve erkek egemen alanlarda son dönemde daha çok kadını görmek size ne hissettiriyor?
Tüm bunlar için büyük bir emek ve gayretle çalışmak hiç şüphesiz ki birinci şart. Bütün hayatım boyunca bu şekilde çalıştım ve çok da şanslıydım ki, çevremde de hep benimle aynı özveriyle çalışan iyi ekipler oldu. FORTUNE 500 listesinin ilk yayınlandığı 1995 yılında listede hiç kadın CEO bulunmazken; bugün aynı listede 41 kadın CEO yer alıyor. Buradaki gelişme hala yeterli olmasa da iyi yönde ilerlediğini görüyoruz. ABD’de yapılan araştırmalara göre günümüz ekonomi dünyasında, kurucusu kadın olan şirketler, kurucularının tamamı erkeklerden oluşan şirketlere göre yüzde 63 daha başarılı. Kadının iş dünyasına olan olumlu etkisi, yapılan araştırmalarla ispatlanabiliyor. Kadınların toplum içerisindeki konumu yalnızca kadınların değil, tüm dünyanın geleceğini ilgilendiriyor. Ben umutluyum.
Dikkat ettim. Saatinizle konuşuyorsunuz. Aynı anda her yerden iletişime açıksınız. Dijitalleşme sayesinde işleri anlık takip ediyorsunuz. Nasıl aranız yeni teknolojilerle? Dijital dünya daha eşitlikçi deniliyor, katılıyor musunuz?
Çok iyi! Siri hariç! Senden sonra bir toplantım var, saatim uyarıyor. Ben yeni teknolojilere meraklıyım, denerim. Dijital dünya eşitlik getirecek diye düşünüyorum. Çünkü herkes yeni başlıyor. En yeni teknolojiyle işe başlıyor şimdi kadınlar. Bu, kendi içinde bile ileri gitmektir. Bunun için de umutluyum, iyilik getireceğine inanıyorum.
Sabancı Holding 2022 Bloomberg Cinsiyet Eşitliği Endeksi’ne Türkiye’den dahil olan ilk ve tek holding oldu. Forbes’un gerçekleştirdiği “Dünyanın En Kadın Dostu Şirketleri” listesinde yer alan ilk ve tek Türk şirketi oldu
Son olarak o zaman daha iyisi için kendinizi nasıl motive ediyorsunuz?
Biz yaptığımız her işi tekrarlarken nasıl daha iyi yapabiliriz diye sorarız. Çalışma arkadaşlarıma sorarım, Elif’le röportajı yaptık, yayınlandı, bir dahaki sefere daha iyi neler yapabiliriz? Her konuda bunu sorarız. Japon dostlarımız ‘Kaizen’ der buna, biz ‘İyileştirme’ deriz. Bu bizim ana kültürümüzde var. Bunun üstüne dünya da bizden bunu istiyor artık. İşlerini seven, toplumu seven insanlar… Sabancı Topluluğu gönüllüleri kar topu gibi büyüdü. Herkes toplumsal sorunların çözümünün bir parçası oluyor. Geçen sene felaketler yaşandığında her birlikte çözümün parçası olalım, faydalı olalım dedik. Cumhuriyet seferberliği başlattık, ormanlar oluşturuldu. Bu sene de devam edeceğiz. Tüm bunları birlikte başarmak beni motive ediyor.
Clinton Küresel Vatandaşlık Ödülü
ABD eski başkanı Bill Clionton’ın kurduğu Clinton Küresel Girişimi tarafından 2011 yılında Clinton Küresel Vatandaşlık Ödülü verildi. Güler Sabancı bu ödülü kadınlara ve kız çocuklarının insan haklarının gelişmesine yönelik yaptığı çalışmalar nedeniyle aldı. Güler Sabancı’ya bu ödülü takdim eden de o dönem Coca Cola Yönetim Kurulu Başkanı ve CEO’su olan Muhtar Kent’ti. Kent burada yaptığı konuşmada Güler Sabancı’yı, “Güler geleneksel cinsiyet rollerinin kendisini sınırlamasına izin vermedi. Cinsiyetin belirleyici özelliği olarak görülmediği bir ailede büyüyen Güler, 2004 yılında amcasının vefatından sonra şirketi devraldı. Şimdi, kadınları siyasette, iş dünyasında ve toplumda güçlendirmek için bir platform olarak konumunu kullanıyor. İş yerinde, piyasada ve toplumda cinsiyet eşitliğini ilerleten Kadının Güçlenmesi İlkelerini Türkiye’de imzalayan ilk başkan oldu” sözleriyle anlattı.
Ayinesi iştir kişinin lafa bakılmaz
Son dönemde neredeyse her şirket sürdürülebilirlikten bahsediyor. Sürdürülebilirlik de toplumsal cinsiyet eşitliği olmadan olur mu?
Sabancı Holding’te sürdürülebilirlik, çevre, iş güvenliği bizim her zaman önem verdiğimiz konular arasındaydı. Sabancı Üniversitesi İklim ve Enerji Politikaları Merkezi’ni (IICEC) 2011 yılında kurduk. Biz ülkemiz, insanımız, dünyamız için bir sorumluluğumuz olduğuna inanıyoruz. Bu bizim en büyük motivasyonumuz. Çok şanslıyız ki, yaklaşık 60 bin kişilik Sabancı Topluluğu ailesi değerlerimizi, ilkeleri sonuna kadar sahipleniyor. Sabancı Holding CEO’su Cenk Alper’in liderliğinde, sürdürülebilirlik ve iklim aciliyeti konusu tam da kültürümüze yakışır biçimde; gönüllülük esası, beraber çalışma, koordineli olma ve kolektif planlama ile sahada bizzat elimizi taşın altına koyarak seferberlik projesine dönüştü. Bunun için sözümü tekrarlıyor ve “Aynası iştir kişinin, lafa bakılmaz” diyorum.
