İlber Ortaylı: İyi yaşamak bana göre boş durmamak

Ebru D. Dedeoğlu / [email protected]

Bir ülkeyi gezmenin, bir şehri kendine mahsus özellikleriyle tanımanın, sokaklarda kaybolmanın, esnafla sohbete dalmanın zevki giderek hayattan çekiliyor. Hepimiz teknoloji bağımlısı olarak, zamandan kazanmak için navigasyondan yararlanıyoruz, uçakla yolculuk yapıyoruz. Görmek ile bakmak arasındaki ince farkı önemsemiyoruz.

Bugüne dek Osmanlı ve Türkiye tarihi, hukuk, seyahat gibi pek çok farklı konuda onlarca kitaba imza atan, düşünceleriyle günümüz insanın yaşam biçimine yön veren, modern seyyah, duayen tarihçi, akademisyen ve yazar İlber Ortaylı’nın dediği gibi “Seyahat etmek, yaşam görgüsünü en çok besleyen faaliyetlerden biridir. İnsan yeryüzünü arşınlarken dünyayı, tabiatı, diğer canlıları, geçmişten bugüne miras kalan eserleri okumaya, keşfetmeye çalışır. Böylece kendini de yeniden tanımaya başlar.” Kronik Kitap’tan yayımlanan Gel Dünyayı Keşfedelim-Gezgin Bir Tarihçinin Seyahat Defteri’nde İlber Ortaylı; Asya’dan Avrupa’ya, Balkanlar’dan Orta Doğu’ya kadar adımladığı pek çok ülkenin ve şehrin izini sürüyor. Okurunu köprülerden kalelere, şehir meydanlarından çöllere, sahillerden çarşılara kadar gezdirirken, başladığı yere, yani Türkiye’ye geri dönüyor. Ülkemizin her mevsim gezilecek yerleriyle birlikte bambaşka bir gezi rotası sunuyor.

İyi yaşamak nedir ve nasıl tarif edersiniz?

İyi yaşamak bana göre boş durmamak. Boş durduğunu hissettiğin an kötüsün. Ne iş yapacaksın veya ne öğreneceksin? Bu soruları sürekli kendine sorman gerekiyor. Hayatında bir monotonluk ya da lüzumsuz uzatma varsa zamanını boşa harcıyorsun demektir ki bu çok zararlı. Tut ki oturdun yemek yiyorsun, sohbet ediyorsun, değil mi? Peki, muayyen bir zaman, muayyen bir miktarsa bu iyidir. Uzatmaya başladığın an kötülüyor. İş hayatında da öyledir. İşin ucunu kaçırmamak lazım.

Seyahat etmek bize neler katar?

Artık haritalardan ve şehir monografilerinden beslenmiyoruz. Böyle olunca da yapılanın adı seyahat değil, turistik gezi oluyor. Oysa seyahat etmek, yaşam görgüsünü en çok besleyen faaliyetlerden biridir. İnsan yeryüzünü arşınlarken dünyayı, tabiatı, diğer canlıları, geçmişten bugüne miras kalan eserleri okumaya, keşfetmeye çalışır. Böylece kendini de yeniden tanımaya başlar. Başkalarının hikâyelerini bilmek, kişiye kendi hikâyesini bilme noktasında büyük kapılar açar.

Gezgin bir seyyah olarak ilk ne zaman başladınız seyahatlerinize?

Çok erken yaşlarda başladım gezmeye.

O zaman şartlar nasıldı?

O zamanlar Anadolu’da yol yoktu doğru dürüst. İlk çocukluğumda hatırladığım, sanırım, altı yaşlarındaydım. Ankara’nın Gölbaşı’nda (Yalı Köyü) Kafkasyalı Karaçayların düğününe gidiyormuşuz. Biraz yağmur yağınca araba çamura saplandı. Yol, makadamdı. Düşünebiliyor musun, çamurdan gidemedik, geri döndük. Ertesi gün kuruyunca tekrar çıktık yola, Menderes’i gördüm orada, başvekil dediler. Köylüler karşılıyordu. Hayal meyal hatırlıyorum. 1963 yılında amatör tercüman kursu açıldı. Mukadder Sezgin’in icadıdır bu. Ankara, Eskişehir, İstanbul dışında Türkiye’yi o zaman görmeye başladım. Boğazkale, Göreme, Konya’ya gittik. Gordion’a Polatlı civarında baktık. Gordion yolunda Polatlı’dan sonra 20 km gidiyorsun o köye, Yassıhöyük’e, demiryolu ulaşıyor ama bizim otobüs yine çamur yüzünden yana yatıyordu az kalsın. O kadar kötüydü şartlar. Göreme’ye tamamen şose yoldan gidiliyordu. Bir asfalt var arada, sonrası şose. Sabah beşte çıksan Ankara’dan eve gece yarısı dönüyorsun. Birkaç saatte ne görürsen. Bu yol, durumun en iyi olduğu hatlardandı. Doğru dürüst kalacak otel olmadığından günübirlik turlar yapıyorduk.

“Modernlik altında betonlaşmanın içindeyiz”

Ulaşım zor muydu?

1964’te, o zamanlar İzmir’den Antalya’ya gidilecekse, önce trenle Burdur, sonra Antalya’ya ulaşırdın. Öyle motor, tren, hızlı tren pek yok. Posta treniyle gidiliyor. Eylül ayında malul gazilerin hepsi trende olurdu. Çocuklarını ziyaret etmek için köyden şehre, şehirden köye gidip gelirlerdi. O insanlardan çok güzel anılar dinledim. Burdur’a varınca, bir gece otelde yarım yamalak yatıp, elbiselerinle uzanıp, ertesi gün otobüsle Antalya’ya gittik. O Antalya artık yok tabii. Her yer bina doldu. Konyaaltı bomboştu. Karşında Beydağları. Böyle mitolojik bir manzaradır. Bir yandan tanrılar uçuşuyor, bir yandan Selçuklu kervanları gidip geliyor. Tam hayalleri zorlayan bir romantizm.18.-19. yüzyıl seyyahları Türkiye üzerine yazdıklarını o zaman anlıyorsun işte. Şimdi bunları ne görmenin ne de yaşamanın imkanı yok. Modernlik altında betonlaşmanın içindeyiz. Çok yazık.

50 senedir geziyorsunuz. Gitmediğiniz yer kaldı mı?

Kalmıştır mutlaka. Hoşap Kalesi’nden yukarıya çıkmadım. Ama bu demek değildir ki bazı mıntıkalar ilgimi çekmiyor. Mesela Musul ilgimi çeker. İran’da Loristan çok ilgimi çekiyor. Kürtlerin yoğunluklu olduğu bölge. 1964 yılında Halep ile Şam’a ilk gittiğimde iç dünyam sarsılmıştı. Hakikaten o Halep, o Şam bir daha yok. Esad familyası tarihlerini muhafaza etmişler, bizim İstanbul, İzmir gibi falan değil. Ama bu son haydutluklarıyla muhafaza ettikleri Halep de maalesef kalktı ortadan.

Savaş bir şehri, bir coğrafyayı yok etti. Şimdiki gençlerin Ortadoğu ve Suriye’nin tarihi dokusunu görmeyecek olmaları çok acı…

Hayır, eski Halep’i göremeyeceksiniz artık.

Gezmekten en çok keyif aldığınız coğrafya neresi?

Akdeniz, Doğu Akdeniz, İtalya.

Yunan Adaları?

Adalara fırsatım oldukça gidiyorum ama bir müddet sonra yeknesak olabiliyor. İspanya her şeye rağmen, yoğun güzellikleri olan, çok ilginç bir yerdir. Kızım Tuna lise sonda İtalya’da okumaya gitti. Bana göre çocuğum buradayken eski eserlere o kadar düşkün değildi. İtalya’da birdenbire açıldı. Ve o şüphesiz açılımın ilk adımları ülkemizde oluşmuştu. Lise son sınıf için gittiği İtalya’da ise görsel güzellik ve düzen onu daha çok içine çekti. Bologna civarında oturuyordu, İtalyan arkadaşlarıyla çok geziyordu.  Mesleği ve kendi açısından iyi bir şey. Ancak Türkiye’nin birikimi de çok etkili olmuştu. Ülkemiz çok zengin bir toprak. Burayı gezmeye başlarsan başka yere filan da gidemezsin.

“İyi gezmek için bakarak, görerek gezeceksin”

Siz kısa mesafelerde uçağa binmeyi önermiyorsunuz, değil mi?

Tabii ki hayır. Tıp da söylüyor, çok uçamazsın, göremezsin, uçmak hem zararlı hem de detaydaki güzellikleri kaçırırsın. Derine inemezsin, bir şey göremezsin. İyi yaşamak gibi iyi gezmek için de bakarak, görerek gezeceksin. Bunun içinde en ideali araba, otobüs ya da yürüyerek keşfetmekti

İstanbul’u keşfetmek için nereden başlayalım?

Valla önce kendi kapından başla. Suriçi İstanbul’dan da başlayabilirsin. Bayramda İstanbul boşalıyor, sağa sola gitmeyin, gezin lütfen.

Tarihi yarımadayı çevreleyen ve günümüz İstanbul’unun en büyük mimari yapısı olan surlar. Kentin kültürel mirasın önemli kısmını oluşturuyorlar. İstanbul’daki surları insanlar çok az biliyor. Neden sizce?

Evet, çünkü gezmiyor.

“Bayramda İstanbul’da kalın ve gezin”

Yerine ve zamanına göre Suriçini gezmek için Yedikule’den başlamak istersek, ne önerirsiniz?

Ya doğuya Sarayburnu’na doğru ya da Yedikule’den sur boyunu takip edeceksin. Bu en güzel yürüyüş yoludur. Geçtiğin yerlerde mutlaka güzel, enteresan dokular görürsün. Kariye Cami’nin olduğu mıntıkaya gelirsin ve Edirnekapı Mihrimah Sultan’a; oradan gene aşağı Ayvansaray’a in. Daha renklidir. İvaz Efendi Camii önemlidir. Oradan tekrar Eminönü’ne doğru yürü. Yani bu bazen bütün bir günü ister. Sabah 8’de başlasan karanlık çökünce ancak Eminönü’ne ulaşırsın. Bayram da gezmek için birebirdir. Bence bayramda İstanbul’da kalın ve bu geziyi yapın. Hava çok güzel ve sokaklar muhtemelen boş olacak. Kalabalık olsa da her günkü cavalaciroz değil, efendi bir nüfus. Bir gün de, Edirnekapı Karagümrük’ten başlarsın, Fatih’i geçerek Sultanahmet’e doğru boydan boya yürürsün, kahveni içip geri dönersin. Bak iki tane yaptın işte. Yeter ki isteyin.

 Asya tarafına gittiniz mi? Kitabınızdan pek sevmediğinizi hissettim.

Hiç gitmedim. Ben okuyamam ki oranın yazılarını. Japonya’ya iki kez sergi için gittim. Kore’ye de gittim; bunlar istisnadır. Keza Hindistan’a gittim, seviyorum da. Kuzey Hindistan’a bayılıyorum. Genellikle Avrupalılar Güney Hindistan’a bayılırlar. Mistisizm ve doğa için kuzey tarafa gitmek gerekiyor. Hindistan’da hâlâ nüfus kontrol edilemediğinden her yer doluyor.  Kontrol edemediğin sürece batarsın.

Tuna Ortaylı sohbete katılıyor…

Röportajı bölmek istemiyorum ama şahane bir anımızı anlatmak istiyorum. 2006 yılında, babamın Topkapı Müzesi’nde Başkan olduğu dönemde, sergi için beraber Japonya’ya gittik. Dediler ki, “İran’dan bir sergi aldık, kurulum aşamasında. Lütfen gelin görün, çünkü biz sizden de sergi almak istiyoruz. Disiplinimizi, verdiğimiz önemi görün.” Çok mutlu oldum tabii. Babam yolda Almanca rehberinden Japonya’yı çalıştı.  Bana diyor ki, “Sabah 5’te kalkıp balık pazarına gitmemiz lazım.” Japonya’ya indik, bizi karşıladılar. Babamın iner inmez ilk lafı, “Sabah 5’te balık pazarı varmış, oraya gideceğiz,” oldu. Kabul ettiler, organizasyonu yaptılar. Biz sabahın köründe balık pazarlarına gittik. Çok güzel bir rehber eşliğinde gezdik. Hakikaten muhteşem bir seyahatti. O dönemde Japoncaya özel bir ilgim vardı. Japonca şarkı söyledim, mest oldular. Çok şahane bir şey içindeyiz ama içten içe farkındayım ki babam acı çekiyor. Çünkü, Japon mutfağını hiç sevmiyor ve yüksek derecede acı çekiyor. Aç dolaşıyor. Suşi yemesi mümkün değil, kâbus yaşıyor. (gülüyor) Her akşam şık şık geleneksel restoranlara gidiyoruz, mest oluyoruz. Babam, “Hı hı çok lezzetliymiş,” diyor ama kıvranarak tabaklara bakıyor ve hiçbir şey yiyemiyor. Babam ve soya fasulyesi. Yazık çok aç kaldı. (kahkahalar)

Merak ediyorum en sevdiğiniz ülke hangisi oldu bugüne kadar?

İtalya’ya bayılıyorum. Bizim ülkemize de bayılıyorum ama içine ediyorlar. İtalya’nın yemeklerini seviyorum ancak bizim mutfağımız gibi değil açıkçası. Sebze o kadar iyi bilmezler. Mutfak literatürleri bizimki kadar geniş değil.

Yunan mutfağı hakkında ne düşünüyorsunuz?

Yok. Yunan mutfağını boş ver. İspanyolların ve İtalyanların bir mutfağı var. Fransızların da var. Ama Yunan mutfağı biraz yakıştırmadır. Bence zaten Yunan mutfağının iyisi de ülkemizdedir. İstanbul’dan gidenler söylerler. Bizimkiler de çok övünür, “Yunanlara biz öğrettik” diye. İskenderiye’den gidenler de iyidir.

Gerçekten biz mi öğrettik?

Bizimkiler şehirli. İzmir şehirli takım buradadır. Buradan giden öğretmiş, hemen fark ediyorsun. Sokakta bile fark ediyorsun. İstanbul’dan, İskenderiye’den gelen birini hemen fark ediyorsun.

Bir şehir nasıl gezilir? Biz Türkler gezmeyi biliyor muyuz?

Türkiye’de bir şehri ya da herhangi bir yeri gezmek için haritan ve bir rehberin olacak. Önemli yerleri bulup, haritada ararsın. Rotanı belirlersin. Bu rota mümkün olan yerde yürüme olacaktır, olmayan yerde de tabii arabaya bineceksin. Çok açık. Gezdikçe, yoruldukça oturacaksın ama çok oturup kalmayacaksın. Bir kahve iç, okuma yap, kendine gel ve gezmeye devam et. Gezi eğer gezme amacıyla yapılıyorsa hakikaten yorucu fiziksel bir aktivitedir. Kaldığın otel çok mühim değil, mühim olan iyi uyuyabilmen. Çok önemli bu. Hayatınızda mühim yerlere birden fazla gitmeniz lazım. Marifet öyle kör gibi listeyi uzatmak değil. Bir yeri iyi gezmektir. Çok mühim. Mesela Güney Amerika’yı sevdiysen, birkaç kere gidersin ve önemli yerlerini tekrarlarsın, çok açık bir şey bu. Yoksa gitmezsin, çok uzak bir yer, yorulursun boşuna. Ben dünya turu yapıyorum diye 15 saat uç, sonra da bir iki gün sonra kalk bir daha uç, bilmem nereye git. Olmaz böyle bir şey.

Soruma kızmayın. 50 senelik gezgin hayatınızda, yolculuklarda büyük aşk yaşadınız mı?

Yaşadım tabii. Olmaz mı? Stuttgart’ta bir kızla tanıştım. Uzun yıllar hep beraber olduk. Doris Stober. Hassas bir insandı, diğer Almanlara benzemiyordu. Nitekim bir ara görüşemedik ama sonra kaldığımız yerden devam ettik. Çok iyi bir insandı. Öyle oluyor. Olmaz diye bir şey yok. Dış yeni dünyadan aklımda bir tek Doris kaldı.

Gaziantep’in hayatınızda önemli bir yeri olduğunu söylüyorsunuz kitapta.

Gaziantep’i ilk defa 1966 yılında gördüm. Danimarkalı, tarihçi gazeteci bir çifti gezdiriyordum. Barışık olmadığım, pek anlaşamadığım tiplerdi, Halep’e postalamıştım hemen Antep’ten sonra (gülüyor). Ama itiraf etmeliyim çok şey öğrendim o çiftten. Kadın daha yaşlıydı ve Hitler devri Almanya’sını görmüş bir muhalifti. Muhafazakâr bir kadındı. Danimarkalıların muhafazakârları, Almanları pek sevmezler. İşgal nedeniyle. Kadının anlattıkları çok enteresan ve ironikti. Gündüzleri çifti gezdirip, gece Gaziantep’i kendim gezdim. Antep gece karanlığında görülecek bir yer.  Özellikle Şahinbeyli ilçesi. Canlı, yaşayan bir şehirdi. Sonra yavaş yavaş öldü. Bugüne geldiğimizde, Fatma Hanım’ın belediye reisliğinin önemli olduğuna inanıyorum.  Tarih şuuru ve estetik duygusu var.  Büyükşehir olarak alt belediye reisleriyle çok iyi geçiniyor. Bu uyumu önemli buluyorum. 1966 yılının Antep’i çok çok daha mistikti. Çarşısı, pazarı. Şimdi zor bulunur. Gene de hakkını yemeyeyim geleneksel sanatlara en çok önem veren bir yerdir.

Peki İstanbul’un fethi ile Bizans’tan İtalya’ya kaçan bilim adamı ve düşünürlerin Rönesans’a ön ayak olduğuna dair yaygın görüş ne kadar doğru?

Saçma. Voltaire’in uydurması. Öyle şey olur mu? Buradan Topkapı’dan Fatih girecek, Kumkapı’dan da millet kaçıp İtalya’ya kitap götürecek. Böyle bir hokkabazlık olabilir mi? Bunu Voltaire yazmıştır. Bu yanlış bilgi tüm kitaplarımızda yer aldı. Voltaire’in basit bir tarifidir. Bir kültür olayının nasıl oluştuğunu enine boyuna incelememiş. Çok açık. Onun için önemlidir bu.

Hız çağında yaşıyoruz, herkes her yeri görmek istiyor. 4 günde 4 ülke gibi. Önemli olan giriş çıkış yapmak mı yoksa o ülkenin kokusunu, kültürünü, insanını yaşamak mı?

Evet, uçakla organize edilen turlar.  İki yemek yiyorlar, ondan sonra da saatlerce oturuyorlar. Öyle gezilir mi? Saatlerce kapalı restoranlarda yemek yemek resmen çapsızlık. Bazı kişiler de yanında yemek götürür. Uzun gezilerde bilmediğin lezzetleri yemek ve mideni bozmak çok tehlikelidir. Hassas insanların peynir, Şam fıstığı veya buranın peksimetiyle gitmesini gülerek karşılamam. Yani az yiyecektir, çok gezecektir, olabilir. Bunu anlarım. Ama yemek yiyeceğim diye gidip bir restorana saatlerce oturulmaz. Vakit çok kıymetli bir şeydir. Okuman, rehber bulman ve gezmen lazım. Bu da yani asgari bir şekilde iptidai vasıtalarla olur. Trenle ve otobüsle gezeceksin.

“İspanya da İtalya da güzel memleketler”

İspanya’da nasıl geziyordunuz?

İspanya’da çok güzel posta otobüsleri var. Bizim şehirlerarası otobüsler gibi değil. Mütevazı, tıpkı Almanya, İsviçre, Avusturya’da olduğu gibi. Posta otobüsü bu. Yan yollardan köylere giderler. Otobanlardan geçmezler. Mesela Endülüs mıntıkası öyle gezilir. Madrid’den Toledo’ya gittin. Toledo’dan hadi çok çok Cordoba’ya inersin trenle. Cordoba’dan sonra diğer yerlere tren aramak hödüklüktür. Otobüsle gezeceksin. Yahut araba kiralayacaksın ama asla otoban kullanmayacaksın. Yan yollar çok keyiflidir. İspanya da İtalya da… Bunlar güzel memleketler.

Peki mesafelerin uzak olduğu yerlerde ne öneriyorsunuz?

Rusya’da kilometreleri aşmak için uçağa binmek ayıp değil. Çok yeknesak bir manzara ve binlerce kilometre, mecbursun uçmaya veya hızlı trene binmeye. Leningrad-Moskova arasını arabayla yapmak çok zahmetli. Ama tren çok iyidir, hızlı gidiyor. Volga boyu gemi turu tavsiye edilir. Fakat İtalya’da, Türkiye’de, Mısır’da, İspanya’da zamandan kazanmak için hızlı alternatifleri tercih etmek, uçakla yolculuk etmek ayıptır.

Prof. Dr. Özlem Kumrular’a dair…

Geçtiğimiz hafta ünlü tarihçimiz Özlem Kumrular’ı genç yaşta kaybettik. Özlem dostumuzdu ve sevdiğinizi biliyorum. Biraz bahsedelim mi?

Çok üzüntülüyüm. Sevgili Özlem vahim bir kazadan sonra dirilemedi, bir yıl komada kaldı ve ruhunu teslim etti. 49 yaşında. Demek 48 yaşından beri bu dünyayla ilişkisi kesildi. Enteresan bir portreydi. Türk toplumunda görülmeyecek, yeni uyanışı temsil eden bir arkadaşımızdı. Canı isterse altı ayda bir lisan öğreniyordu. Kaç dil olduğunu saymadım ama İspanyolca, İtalyanca, Rumca öğrendi. Rumca hocası öğrenme hızına hayrandı. Fransızca, Almanca, İngilizce biliyordu.  Şark dillerine galiba tenezzül etmedi. Devamlı da yazıyordu. Yirmiye yakın kitabı vardı. Belki de fazladır.  Özlem’in akademik dünyada yeri olamadı. Devlet üniversitelerinde de olmadı. Vakıf üniversitelerinden birinde çalıştı. Orada da, hem kürsü arkadaşlarıyla hem idareyle arası kötüydü. Istırap çekiyordu. Türkler farklı olana tahammül edemeyen bir millet hala. O safhayı geçemedik. Sana benzemeyen insanı barındırmaz. Yer kubbede onun da yeri olacak elbette diye bir zihniyeti olmayan bir toplum. Kendine benzetmeye çalışır. Özlem’in dramı da bu oldu. Yani akademik dünyada yerini bulamadı. Buldurmak da pek kimsenin işine gelmedi. Doğru bulmuyorum vakıf üniversitesindekilerin tutumunu.

Üniversiteden zorla ayrılınca, yılmadı, rehberlik yapmaya başladı. Rehberlik yapmak akademisyen olmakla aynı şey değil tabii. Biz de baba kız rehberdik ve bıraktık. Olmaz. Ama Özlem ne yapacaktı? Fırsat bırakmadılar. Dışladılar. Linçlediler. Ne yapsın kız? Sonunda Zürih’te otobüsün altında kaldı. Çok zor. Erken gitti. Düzenli yaşadı ve intibak ettiği, çok sevdiği, sevildiği halde Galatasaray Hukuk’taki Melike de 42 yaşında gitti. Böyle talihsizlikler oluyor maalesef. Bu acıları 20 yıl içinde ikinci kez yaşadım. Çok üzülüyorum. Yapacak bir şey yok. Bazen diyorum ki, belki bir örnek olur, bu tip renkli insanları bünyemize alırız.

Gel Dünyayı Keşfedelim- Gezgin Bir Tarihçinin Seyahat Defteri / İlber Ortaylı / Kronik Kitap / Gezi-Anı / 288 Sayfa