Kapitalist sistemde faizi yanlış belirlerseniz ekonomiyi batırırsınız. Faizi düşük tutarak inanılmaz bir tüketim artışına yol açtık. Parası olan değerini korumak için ikinci, üçüncü evini aldı, arabasını sıfırladı. Parası daha az olan evini deterjan, şampuan deposu haline getirdi. Faizi yanlış belirleyip, sonra fark edip doğru yere getirseniz de tek başına kurtarmıyor. Bu kadar vahim hata yaptığınızı gören sistem “Düzelttim” deyince ikna olmuyor. Bu kez yargı kurumlarını, demokrasiyi daha iyi işletmek gibi ekonomiyle alakasız işleri de yapmanız gerekiyor…
Son kitabınız Yeni Ekonomi’de; eski kurallara yenisini ekleyerek ekonominin düzelmeyeceğini vurgulamışsınız…
Ekonomi aslında sosyal bir bilim ve diğer bilimlerden farklı. Yaşayan bir bilim. Çünkü insan ve toplum odaklı. İnsan değişiyor, toplum değişiyor, alışkanlıklar değişiyor, moda değişiyor. Bütün bunlarla insan davranışları da değişiyor. Ekonomi dediğimiz şey de insan davranışlarını açıklayan bir bilim olduğu için mecburen o değişikliğe uyum göstermek zorunda. Dün geçerli olan teori dediğimiz şey de zaten gerçek hayatın modellenmesinden ibaret. Gerçek hayat değişiyorsa modelleme de değişmek zorunda. Dolayısıyla teoriler değişiyor. 21. yüzyılda da çok şey değişti. Özellikle sermaye hareketlerinin serbest kalmasıyla birlikte para istediği gibi hareket eder hale geldi. Eskiden böyle değildi.
Türkiye’ye yabancı para getirmek de götürmek de izne tabiydi. Şimdi tamamen serbest ve bütün hayat değişti. Ama bizim ekonomi teorilerinin yapısı bu değişime henüz ayak uydurabilmiş değil. Bu her zaman da böyle olmuş. Sanayi Devrimi’nde de böyle oldu. Bir süre sonra ayak uydurabiliyoruz. Çünkü sosyal bilimlerde teoriler, hayatta gerçekler yaşanmadan ortaya çıkmıyor. Yani enflasyonu yaşamadan enflasyonla ilgili bir teori uydurmamız mümkün değil. Önce yaşayacağız, göreceğiz. Sonra bunu nasıl anladık, nasıl yorumladık, nasıl çözeriz diye bakacağız. Ben de biraz bununla uğraştım. Yani 21. yüzyıla girdiğimizde küreselleşmeyle, sermayenin serbest kalmasıyla birlikte, rezerv paralarla, rezerv olmayan paralar arasında ayrımların ortaya çıkmasıyla çok şey değişti. İşte “Japonya böyle yaptı, biz de aynısını alalım, Türkiye’ye getirelim” deme şansımız yok.
Bir ara Çin oluyorduk, ona özendik…
Orada bir model olabilir. Fakat bu modeli alıp aynen buraya uygulama şansımız yok. Çin örneği çok güzel. Çin’de tasarruf oranı %45, bizde %25. Çin’de para dağıtırsan ayrı sonuç çıkıyor, Türkiye’de dağıtırsan ayrı. Dolayısıyla o modeli alıp buraya getirelim, böyle bir şey yok. Türkiye’ye uyarladığımız modeller olmalı ama bilimden sapmadan. Uyarlıyoruz diye de “faiz sebep, enflasyon sonuçtur” gibi şeylere girmememiz lazım.
TÜİK’e idari-mali bağımsızlık şart
Neyse ki oradan hemen bir U dönüşü yaptık hocam.
Çok da hemen dönemedik aslında. 2.5 yıl sürdü ve 800 milyar liralık Merkez Bankası zararıyla fatura çıktı maalesef. Bir de eksi 65 milyar dolarlık rezerv ile…
Son kitabınızda da değindiğiniz gibi ekonomi tartışmalarının sermaye ve merkez bankalarına sıkışmış olması çok rahatsız edici. Kapital, sanayi ve tarımdan yani üretim üzerinden değil; para, faiz, enflasyon ve üzerinden dönüyor…
Çok doğru. Şimdi bunlar aslında yan şeyler. Fakat biz o yan şeyleri o kadar yanlış bir yere götürdük ki esas konuya gelemiyoruz. Yani faizi yanlış belirlediğiniz zaman üretim bozuluyor. Bu çok net. Türkiye ne yaptı? Faizi hala enflasyonun çok altında bir yerde tutuyor. Bu insanların davranışını etkiledi. Faiz düşük olunca insanlar tasarruflarını harcamaya yöneldi. Çünkü bankada %50 ile tasarruf tutmak zarar ettiriyor insanlara. Enflasyonun %70-80, hatta gerçeğinin %125 olduğu bir yerde anlamı yok. Ne yapacak o zaman? Mal alacak kendini korumak için. İnanılmaz bir tüketim artışına yol açtık biz. İnsanlar ikinci, üçüncü evlerini almaya yöneldiler paralarını koruyabilmek için. Üç, dört yılda bir arabasını değiştirirken her yıl değiştirmeye yöneldi. Hiçbir şey alamaya, evini şampuan, deterjan deposu haline getirdi. Bir sonrakini daha pahalı alırım diye. Yanlış bir yere götürdük toplumu. Böyle olunca işte o zaman faiz, kur, enflasyon bunlar birinci önceliği kazanıyor.
Halbuki Türkiye’nin normal olarak “Üretimi nasıl arttırırım? Nasıl daha kaliteli hale getiririm, verimliği arttırırım? Daha yüksek teknolojili mal üretimi ve ihracatımı nasıl arttırırım?”, bunlara yoğunlaşması lazım. Öyle olmayınca dediğin noktaya geliyoruz, faiz ile kur arasına sıkışıyoruz. Bir türlü kıramıyoruz bunu. Kırmak için önce bunları bir düzeltmemiz lazım. Yani önce gerçekle yüzleşmemiz lazım.
Son kitabınızdan bir alıntı: Açıklanan resmi istatistiklerin tartışmaya konu olmaktan kurtarılmasının yolu; istatistik kurumlarına mali ve idari açıdan bağımsızlık vermekten geçiyor…
Bu kurumlar üzerinde birtakım baskılar var. Bazı ülkeler gayet düzgün yapıyor bu işi ama bize benzeyen ülkelerin çoğunda kuşkular var. Bütün dünyada istatistikle uğraşan kurumların bağımsız olması lazım. Ama bu bağımsızlık öyle kanunla bunlar bağımsızdır, kimse karışamaz diye yazmakla olmuyor. Bunları bağımsız kılmak için ayrı bir kurul oluşturulmasını öneriyorum. Mesela dördü kamudan, altısı özel sektörden olacak. Ekonomistler olacak, ama özel sektör de olacak.
Kim seçecek bunu?
Üniversitelerden istenir. Hükümet karışmaz ama üniversiteler kendi aralarından seçer. Bir çözüm bulunabilir. En önemlisi hükümetin atamadığı insanlar olması. Ücretleri de bence bir havuzda toplanan parayla ödenmeli. Yani bütçeden değil. Özel sektör karından mesela cüzi bir rakam kesilip bir havuzda toplanmalı. Kamu da belki para koyabilir buna. Ama karışmayacak. Yani bunların hem mali hem idari özgürlüğü olmalı ki kimse telefon açıp, “Kardeşim bu ay enflasyonu düşük göster” diyememeli.
Şu anda, Türk toplumu TÜİK’in açıkladığı bazı verilere inanmıyor. “Enflasyon %67” diyoruz, “Ne 67’si sen bizle dalga mı geçiyorsun” diyorlar. Bu da kurumu çok zedeliyor. Onun için bağımsız bir yapıda bunu yapmamız lazım. Hastalığı doğru tespit edemeyince de aldığın önlem yanlış, tedavi yanlış.
Peki gelelim ikinci tartışma konusuna: Merkez Bankası’nın bağımsızlığı…
Biz biraz bu işleri kişilere çok yüklüyoruz. Bir kişi gelir, hakikaten çok katkı yapar ama bu bir sistem meselesi. Yani biz Merkez Bankası’nın bağımsız olmasını istiyor muyuz, istemiyor muyuz? Merkez Bankası’nın bağımsızlığı dediğimiz şey para basma yetkisine sahip bir kurumun hükümetlerin dilediği gibi para basıp, enflasyonu dilediği gibi yükseltip alçaltmasına engel olacak bir kurum olması. Kendi bastığı paranın da istikrarını sağlayacak. Kimsenin karışmaması lazım. Yani teknik bir konu bu. Hep söylüyorum, teknik konulara siyaset karıştığı zaman iş çıkmaza giriyor.
Mesela ABD’de çok ilginç bir şey; demokratların atadığı bir Merkez Bankası Başkanı’nı Cumhuriyetçi iktidar devam ettirebiliyor. Türkiye’de ise iktidarın faizi bile neredeyse kendi belirler noktaya geldiği dönemler yaşadık. Eskiden bu kurumlar bağımsızdı. Sistemi vardı, kültürü vardı. Kişiler üzerine kurulmazdı. Saygınlığı olan kurumlardı. Merkez Bankası’na karışmayacaksın. Çünkü onun kuruluş amacı o, senin para basmanı önlemek için gelmiş o.
Faizi enflasyonu biraz üstünde belirleyecek ki enflasyonu dizginlesin. Tasarruf/tüketim dengesini kursun. Sen diyorsun ki adama, “Hayır sen faizi enflasyonun yarısında belirle”. O zaman bir yerlere servet aktarıyorsun demektir. Yani bu teknik olmaktan çıkıyor, siyasileşiyor ve biz bunu çok yaptığımız için de batırıyoruz olayı. KKM de tam olarak bu zihniyetin eseri.
Merkez Bankası’nın şu an ettiği zararı yüksek sesle tartışma sebebimiz sistemde çarkların doğru çalışmaması mı?
Evet. Benim hatırladığım bu kadar yüksek bir zarar hiç olmadı. KKM diye bir sistemle bankaların vermesi gereken faizi düşük tutup, bunu Merkez Bankası’na devretmiş olduk başka bir adla. Merkez Bankası’nın ya da Hazine’nin hiçbir şekilde üstlenmemesi gereken bir faiz maliyetini devredip zararı buraya aldık. Bankaların rekor karlar elde etmesinin nedeni de bu oldu. Sonuçta fatura Merkez Bankası’na çıktı. Eskiden Merkez Bankası kar eder ve karını Hazine’ye devrederdi. E şimdi zarar etti. Dolayısıyla bütçe açısından bu da bir sorun yaratacak. 50 milyar dolara yakın bir KKM maliyetinden bahsediliyor.
Faiz inanılmaz güçlü bir araçtır
Şimdi nur topu gibi bir KKM’miz oldu. Ama olmasaydı da kur acaba uçup gider miydi?
Yok, faizi doğru yere koysaydık hiçbir şey olmayacaktı. Kapitalist sistemde, faizi yanlış belirlerseniz bütün ekonomiyi batırırsınız. Faiz inanılmaz güçlü bir araçtır. Fakat sonra bu işi fark edip doğru yere getirirseniz, o da tek başına kurtarmıyor artık. Yanında mutlaka bir şeyler istiyor. Çünkü bu kadar vahim bir hata yaptığınızı gören bir sistem, “Tekrar düzelttim” deyince ikna olmuyor. Yanına yapısal reformları koymanız lazım bunun. Hukuk, demokrasiyi iyileştirmek, yani ekonomiyle ilgisiz gibi görünen işleri yapmanız lazım. Batırmak kolay, nitekim biz bunu becerdik. Ve bütün bu maliyeti de tuhaf bir şekilde hiç alakası olmayan bir kuruma Merkez Bankası’nı yıktık.
TCMB faizi nasıl doğru belirler?
Şu anki enflasyona göre belirlemeli, faiz 70 diyeceksin. Yani beklenen enflasyon ile falan olmaz bu iş. 70 diyeceksin, ondan sonra yavaş yavaş geri gelmeye başlarsın. Yani biz enflasyonu kovalıyoruz. Tersini yapacaksın, kovalayarak yakalayamazsın. Onlar şuna güveniyor; temmuz, ağustos’ta toplam %18’lik enflasyon var. O çıkacak, birdenbire çok büyük düşüş olacak ama bu ayrı bir şey, bu baz etkisi. Bu olayı çözdüğün anlamına gelmiyor. Ki vatandaş buna güvenmiyor.
Gri listeden çıkar mıyız, çıkabilir miyiz?
Çıksak bile bunları yapmamız lazım. Hukukun daha iyi işlediği, demokrasinin daha üst düzeyde olduğu, yargının sorunsuz işlediği, birbirimize daha saygı duyduğumuz toplum olmayı hak ediyor muyuz, etmiyor muyuz? Buna bir karar vermemiz lazım ve buna göre gitmemiz lazım. Sana göre ayrı hukuk, bana göre ayrı hukuk işlediği zaman insanlar rahatsız oluyor. O zaman ahlak sistemi de bozuluyor. Bunları yapmamız şart. Eğitim mesela çok bozuldu. Bunları doğru yerlere getirmemiz lazım. Rektör atıyorsun, atadığın rektör oraya uygun değil. Liyakate göre atama lazım. Mesela teşvik sistemimiz tamamen yanlış. Biz bölgesel ve sektörel teşvik yapıyoruz. Böyle teşvik olmaz, ürün seçeceksin ve dünyayla rekabet edeceksin. Korelilerin yaptığı gibi. Biz çıkarabildik mi? Yok. 200 yıldır tekstilin içindeyiz. Markası olmayan tek ülke biziz ya.
Yapısal reform yerine bütçe açığı konuşuyoruz... Bu bütçeyi nasıl kapatacağız? IMF’ye gider miyiz?
Yapısal reformlar çok ayrı, IMF çok ayrı. IMF, Structural Adjustment dediği yapısal uyum ister. Öyle bir uyum yapacaksın ki mesela bütçe açığın artık hiçbir zaman yüzde 3’ün üzerine çıkmayacak. Çok anormal haller dışında. Cari açığını oturtacaksın falan. Ama ben hukuk reformu yapacağım falan dersen, belki Dünya Bankası’ndan ancak destek alırsın. O taraf IMF’yi çok ilgilendiren şeyler değil. Öyle olsa IMF diktatörlükle idare edilen ülkelere gidip kredi vermez.
Enflasyonlu düşük büyüme...
Aslında soruyu yanlış sordum. Şunu kastettim; bu kadar açık verirken yapısal reformu düşünecek halimiz var mı?
Ama işte o ikisi birbirinin çok içinde. Yani birbirini besleyen bir proses bunlar. Sen eğer hukukun üstünlüğünü sağlayamadıysan; yabancı buraya yatırım getirmiyor, yerliler de yatırım yapmıyor. Buraya yatırım yapacağına işte bak Mısır’a taşıyor, öbürü Romanya’ya gidiyor. Demokrasi sorunun varsa bunlar çok önemli. Şimdi bir de Yeşil Mutabakat işi çıktı. O da çok ciddi bir yere gidiyor. Bunlar hepsi yapısal reform parçaları, yani bir bütünün parçası. İçini nasıl doldururuz dersen, bir şey söyleyeceğim biraz da karikatürize ederek söylüyorum ama işin doğrusu bu. Yani beş yıl geriye götürsek biz sistemi, bayağı ciddi bir yapısal reform yapmış olacağız. Yani bütün yaptığımız düzenlemeleri beş yıl bilemedin hatta on yılda geri götürsek ciddi bir yapısal reform yapmış olabiliriz yani. Başkanlık sistemiyle birlikte mesela umutlarımızı kaybettik.
IMF’ye gitmek gerçekten bu kadar kötü mü?
Şöyle bir algı var; IMF hep geliyor topluma bir şeyler empoze ediyor, acı ilaç içiriyor. Aslında öyle değil. IMF siyasetçilerin yaptığı popülizmi birkaç yılda düzeltmek için geliyor. Ama tabii kötü tedbirleri o önerdiği için kötü oymuş gibi oluyor. Aslında siyasetçi kötü ortamı yaratan, yani sorumlusu siyasetçi. Doğal olarak da IMF gelip “Al sana para, yemeye içmeye devam et” demiyor tabii. Çünkü başkasının parasını veriyor sana borç olarak. Şunları düzelt ki bana muhtaç olmaktan çık diye veriyor.
IMF’ye gidersek sonrasında sermaye çekebilir miyiz? 2000’li yıllardaki gibi…
Sıcak para gibi bakmak çok doğru mu bilmiyorum. Sermaye geliyor doğru, yani IMF geldiği zaman sıcak para geliyor. Esas olan ne biliyor musun bence? AB ile tam üyelik müzakeresine girdiğimizde yatırım geldi. Doğrudan uzun vadeli yabancı sermaye geldi. Kalıcı bir para, yatırım amaçlı geliyor. IMF geldiği zaman yabancı yatırım da gelir Türkiye’ye. Ama sadece ona bakmamalı. Yani IMF geldi, işte bize de para verdi. Üç yıl dişimizi sıkalım. Bir sonraki seçimde yine yer içer, gezer, tozarız. Böyle bakarsak, bu iş böyle bozuk gider. Eğer IMF’yi çağıracaksak, yapısal reformları da gündeme getirmemiz lazım ki bambaşka bir yere gidelim. AB bizim için çok önemli bir çıpaydı. Tam üyelik müzakeresi 2005’te sonuçlandı. 2006’dan itibaren Türkiye’ye 4 yıl peş peşe 20’şer milyar dolar para girdi. Doğrudan yabancı sermaye yatırımı olarak girdi. 1923’ten 2005’e kadar Türkiye’ye giren doğrudan yabancı sermaye miktarı 15 milyar dolardı. 1 yılda daha fazlası girdi. Ama iyi kullanamadık bunları. Sorunumuz orada. Bunlarla bina yaptık. Dolayısıyla şu an tek çözüm IMF’de değil. Yanına mutlaka bu yapısal reformları koyup bir daha siyasetçinin teknik konulara karışmayacağını garantileyen bir sistemi oluşturmamız lazım.
Gelelim büyümeye. Türkiye’de resesyon veya “slumpflasyon” bekliyor musunuz? Yada en azından ortalama altında büyüme… Çünkü Merkez Bankası’nın çıktı açığı tahminleri onu gösteriyor.
Türkiye’de büyüme ile enflasyon arasında bir menü sunsan siyasetçiye kesinlikle büyümeyi tercih ediyor. Enflasyon bence hiçbir zaman Türkiye’nin birinci önceliği olmadı. Bütün mesele büyümeyi düşürmemek, çünkü büyüme düşerse şirketlerin durumu karışıyor, işsizlik artabiliyor. Bu da siyasetçiye oy kaybettiriyor. Ancak büyümeyi yüksek tutayım derken enflasyonu patlatıyoruz. Sonuç itibarıyla tüketimle büyüyen bir ülkeyiz, tüketimi hızlı tutabilmek için de faizi düşük tutuyoruz ve bu başka yanlışlara neden oluyor. O yanlışlar bu sefer enflasyonu arttırıyor. Önce kimse aldırmıyor ama enflasyon %70’lere doğru gittiği zaman da sorun olmaya başlıyor. İşte son seçimde bunu yaşadık. Enflasyonun bir şekilde faturası çıktı.
Peki nedir bu slumpflasyon?
Dünyada bir resesyon var, bir slumpflasyon var. Aslında genel kavram resesyon. Resesyon büyümenin olmadığı, büyümenin düştüğü ama enflasyonun çok yüksek olmadığı bir ortam. Slumpflasyon ise yüksek enflasyon dönemindeki küçülme. Türkiye’de çok yaşadık. Başka ülkelerde, Arjantin falan da yaşadı bunu, Latin Amerika ülkeleri de. Yani enflasyonun %50-60’larda, ona rağmen bir de küçülmüşün.
2024 Türkiye için böyle bir yıl mı olacak?
Ben küçülme olacağını zannetmiyorum. Belki stagflasyona doğru bir gidiş olacak. Ben 2024’te %3’ler civarında büyüyeceğimizi tahmin ediyorum. Ama enflasyonun yüksek kalacağını düşünüyorum. Enflasyonlu büyüme modelimiz, enflasyonlu düşük büyüme modeli haline dönüşecek.
TL’nin reel olarak değerlenmesi bizim için kötü mü?
Kötü. Şu an o yapılmaya çalışılıyor. Yani ihracatçı için çok kötü tabii. Şimdi malı sattığın yer neresi? Avrupa. Avrupa şimdi bize “Kardeşim sen şuna şuna uymuyorsun, Yeşil Mutabakat’a uymuyorsun, mal alımını kısıyorum” dese, bayağı ciddi bir sıkıntıya girebiliriz. Türkiye “İhracatı artıracağım” diyor. Kurdan başka bir şey konuşmuyoruz. Böyle mi arttıracağız? Oturup mesela “Yüksek teknolojili mal nasıl üretiriz, Kore nasıl başardı, teşvikleri nasıl kullanırız” diye düşünmek gerek.
97’de makam aracım Renault’ydu şimdi Mercedes’ler, Audi’ler...
Yılın ilk çeyreğinde bütçe açığı 500 milyarı aştı. Kamu giderleri de en çok dikkat çeken kalem. Nasıl yorumlarsınız?
Bütçe açığını nasıl kapatalım konusunu tartışırız ama kamu tasarrufunu nasıl sağlayacağız? Bu çok mümkün görünmüyor. Kural koyanlar tasarruf çağrısı yapıyor, ama kendileri yapmıyor. İnanılmaz bir kamu harcaması var. Yani bizim dönemimizde böyle bir şey yoktu. Hazine Müsteşarı oldum, işte devletin en üst bürokratik makamı. Bana tahsis edilen araba Renault markaydı. Şimdi kamuda bir il müdürüne bakıyorsunuz, altında son model Mercedes’ler, Audi’ler var. Buradan çıkamayız. Sonuçta topladığın vergiyi harcıyorsun. Bunu söylüyorum kızıyorlar bana ama milletvekili sayısı fazla. Başkanlık sisteminde kalacaksak meclis eski meclis olmayacak. 150 kişiye indir yeter. Niye 600 kişiye bu maaşları verelim? Ayrıca bütçe açığı da 500 milyar TL’de kalmayacak. Geçen yılın bütçe açığı 1.4 trilyondu, halbuki 650 milyar ile yola çıkmıştık. Çünkü geçen yılın sonunda 700 milyar lira bir para harcanmadı ama gider yazıldı. Nakit harcaması bu yıla kaldı. Şimdi bu yıl bütçe açığımız 2.67 trilyon olacak galiba. O 700’ü de koy üstüne 3.5 trilyona yakın bir nakit ödemesi yapılacak. Dolayısıyla inanılmaz büyük bir para bu. GSYH’ye oranlarsak %6’lara yaklaşacak.
