Türkiye İş Bankası'nın Cumhuriyet’in 100. yaşı vesilesiyle Atatürk Vizyonuyla Gelecek Yüzyıla Bakış Konferansı başlıklı konferansının ikinci gününde araştırmacı ve bilim insanı Andrew McAfee, İş Bankası Genel Müdürü Hakan Aran, Galatasaray Üniversitesi Öğretim Üyesi Prof. Dr. İlber Ortaylı ve tarihçi Yuval Noah Harari söz alıyor. 29 Eylül’deki konferansın moderasyonunu Deniz Bayramoğlu’nun üstlendiği üçüncü oturumda Galatasaray Üniversitesi Hukuk Fakültesi Öğretim Üyesi Prof. Dr. İlber Ortaylı, Cumhuriyet’in İlk Yüzyılı'nı anlattı.
Avrupa’ya çıkan ilk hükümdar
Deniz Bayramoğlu: Cumhuriyetin kurucu kadrosunun elindeki miras nasıldı?
Prof. Dr. İlber Ortaylı: Sultan Abdülaziz Avrupa’ya çıkan ilk hükümdar. Çıktığı zaman Avrupalılar heriflerin hymne impérial’i (imparatorluk marşı) yok diyorlar. Kendi bestelediği kadrille karşılanıyor. Padişahın da hoşuna gidiyor. Böyle bir toplum bu… Balo oluyor, padişahın tek başına kalkıp dans etmesi düşünülecek şey değil. Veliaht Murad Efendi çok güzel dans ediyor, boylu poslu, yakışıklı bir genç. Victoria da ona hayran oldu ve torunlarından birini dayamaya kalktı. Hariciye Nazırı Keçecizade duyunca zil çala çala geldi: ‘Aman efendimiz, Victoria torunlarından birini evlendirmek istiyor, ne buyuruluyor’ deyince Abdülaziz ‘Tövbe estağfurullah’ diyor. Çok da iyi demiş çünkü Victoria ve kızlarının ne olduğunu dedikodulardan biliyor. Uyanık bir toplum bir tarafıyla.
Kontrastlar toplumu
19. asrın çok erkenlerinden itibaren devlet Aya İrini Kilisesi’ne arkeolojik eser topluyor. Bir taraftan da yurt dışına hediye ediyor. Kontrastlar toplumu… Bugün olduğu gibi. Bu ikilemin sona ermesi gerekiyor. Operayı biliyoruz, dans biliyoruz, müzik biliyoruz ama tıbbı bilmiyoruz. Eğitim var kendince, ama yeterli ama yetersiz, ancak eğitimde değişiklikler var. Eğitime kadın muallime girmiş.
"Bir araya gelmeyi bilmezler"
Bize ilkokulda öğretildiği gibi çarşafları kafesleri atın dışarı çıkın, öyle bir şey yok. 16. asırda bile Türk kadını için söylenen şudur: Evlerinde oturmazlar. Evliya türbeleri biter Hristiyan azizleri başlar, gezerler. Erkekler de öyledir. Bilinmeyen şey bir araya gelemezler. Bir araya gelmeyi bilmezler. Dünyanın en çirkin toplumu sadece erkekler ya da sadece kadınlardan oluşan toplumdur. Bu toplum baloya gitmez.
Şark ve Garp bir arada
Şark ve Garp bir arada var. Bu fikri yapım eğitiminde. Cevdet Paşa’nın kızları Doğulu ve Batılıdır. Fatma Aliye Hanım’ın dil bilgisi gelişmiştir. Şair Nigar, dünyaya açıktır. Nazım’ın büyükannesinin resimler mükemmel. Bu evreler tanınmıyor. Romancı Halide Hanım denilince Sinekli Bakkal’ı bilir memleket. Ama Halide bunun üstünde biri tam bir monden hanım. Atatürk ile arası açıldı çünkü Kemalist rejiminin fonksiyonlarını kavrayamadı, eşini de etkiledi gittiler buradan.
Mutlak monarşi düşmanlığı
Anadolu’ya geçen bir kadro söz konusu. Bu kadro Cihan Harbi’nin evvelinde savaşa girmeye karşı olanlar. Girilecekse de Almanya ittifakına karşı olanlar. Bunlar Anadolu’ya geçmiştir. Savaşa geç girme düşüncesindeler. İçinde ordusu yenilenmiş bir Avrupa var. Fikri yapı imparatorluğun eğitiminden gelir ve dış dünyaya açılımından. Bizim Çanakkale’de kaybettiğimiz sayısız subay iki dünyanın da efendisiydiler. Şark’ı da Batı’yı da biliyorlradı. Biz henüz bunu daha yeni yerine koymaya başladık. Sanayi de tarım da tıp da ileri gitti, mühendislik de.Türk kurmayı dünya görüşüyle, bilgisiyle çok iyi yetişir. Atatürk roman okuyan, Enver Paşa resim çizen bir liderdir. Fikri yapı imparatorluğun eğitiminden ve dış dünyaya açılımından gelir. Cumhuriyetin kurucu kadrosu bunlardır. Fikri yönelimleri ise, her birindeki mutlak monarşi düşmanlığıdır. Biz Çanakkale Savaşı’nda hem Batı’yı hem Şark’ı iyi bilen subayları kaybettik. Sanayide, mühendislikte ileri gittik, ama yerlerini dolduramadık.
Atatürk’ün seçtiği yol
Yakup Cemil, İttihatçı kadronun yerine Mustafa Kemal’i tercih edermiş, fakat asıldı… Topal Osman Ağa yani Meclis Taburu’nun reisi tamamen Atatürkü tutan biri. O yüzden iktidar aleyhtarı Trabzon Mebusu Ali Şükrü Bey’i kendi başına karar verip öldürdü. İki gün sonra yargılanıp asıldı. Çünkü Atatürk bu yolu katiyen tercih etmiyor. Suikast, darbe, ordunun kullanılması yok işin içinde ve demokratik bir iklim var. Onun için Türkiye Cumhuriyeti meşru kanunlara, meşruiyet esaslarına uymak zorundadır. Kendine göre iş yapılan bir memleket olamaz bu çok açık bir şey. Bu kanuni yapı esastır. Bunun benimsenmesi lazım. Kendi başına kanun olamazsın. Örnek olarak dünyada kimler var? General Franco'dan başlar Salazar’a gider… Bütün Doğu Avrupa öyledir. Yunanistan'da Metaksas var. Hitler geliyor Mussolini geliyor falan… Atatürk demokrasi karşıtı, entegrist filozofinin yaşadığı bir dünyada başka bir yol seçiyor.
“Küçük insan”ın söz hakkı
Atatürk’ün tavrı hepinizin bildiği, Fransız İhtilali’ni okuyan, öğrenen İngiliz monarşisini tanıyan bir adamın tavrı… Küçük insanların söz sahibi olacağı bir devlet. Sofya kahvesinde söylediği şu: ‘Şu köylüye bak, adam Bulgaristan’ın sahibi olduğunu söylüyor, biz böylesini isteriz’ diyor. Mesela Franco da lafta bunu ister ama hiçbir zaman gerçek manada tanımaz. Halk emir kuludur onun için.
Atatürk’ün yetiştirdiği insanlar
Deniz Bayramoğlu: Nitekim 2. Dünya Savaşı sonrasında da, 60, 70 ve 80 darbeleri sonrasında da aynı yola dönülmesi konusunda konsensus vardı…
Prof. Dr. İlber Ortaylı: 27 Mayıs gibi sert bir darbeyi yapan insanların 1.5 sene sonra iktidarı sivillere bırakıp gidebileceğini dünyanın başka bir yerinde düşünebiliyor musun? Hem de DP’nin mirasçısı AP’ye… Özellikle bu çok önemli bir şey. Atatürk’ün yetiştirdiği insanlar da, gençler de, jenerasyon da onun gibidir. Demirel’in o partinin başına gelmesi şanstır. İyidir ama çok da tesadüf değildir. Ben trenle gezip milletle dedikodu yapmayı severdim. Ege’de herkes 1961'de ip üzerinde oynuyordu. Birbirlerini yemek için bir şey bekliyorlardı. Demirel geldi en büyük partinin başına oturdu. Kimi ona gökten indi, Morrison falan diyorlar… Hiç de öyle değil. Bütün evrakları okudum. Ne Amerikancı’sı ya? Dış devlet istihbaratlarında adam Sovyet Bloku’nun baş destekçisi görünüyor. Demirel ile İnönü anlaştı ve Türkiye düze çıktı. 70 Darbesi’nde, 80 Darbesi’nde darbeciler 2 senede yine gidiyor. Burada Pinochet çıkmaz. Bu ordu da Güney Amerika, Orta Doğu orduları gibi değil. Öyle mütalaa edersen yanılırsın.
Aksaklık ilerlemenin sancısıdır
Deniz Bayramoğlu: 100. yıl tamamlanırken cumhuriyetin en başarılı olduğu ve olamadığı alanlar hangileri?
Prof. Dr. İlber Ortaylı: Tıbbiyede, mühendislikte başarılıyız. Ordularımız hala dünyaya talim veren nadir ordulardan biri. Nasıl Müslümanlığı son 20 senede öğrenmediysek o işi de daha evvelden biliyorduk. Birtakım şeyler çok ileri gidiyor. Eğitim de ileri gidiyor bakmayın. Büyük aksaklıklar ilerlemenin sancılarıdır ve o düzelecek. Kim gelirse gelsin düzelecek. Ama maalesef yetişen insanları korumak, entelektüel sınıflara hürmet etmek, o yok. O yarım. Çok kötü…
Kültürel alanda geride kaldık
Osmanlı’da da Çarlık Rusya’sında da büyük bir otokrasi vardı ama gerçekten kalemi olan mızrabı olan sanatçıya yazara hürmet edilirdi. Bu çok önemli ama Türkiye’de bu yok. Bu noktada tarafgirlik yapamazsınız. Demek ki değişmeyen bir şey var… Bugün bu memlekette 1935’te kurulan dil tarihi kuracak bir zihniyet yok. Bunu bir kesime mal etmeyin öteki tarafta da yok. 89’da Sovyetler Birliği dağıldığında canım çıkıyordu herkese anlatmaktan: Aman Slavist getirin Bizantinist getirin diye…Senden çıkmıyorsa getireceksin. Demek ki kültürel alanda çok geride kaldık. Haldun Dormen’e sorun tiyatro nazırı gibi çalışıyor hala. 250'yi aşkın tiyatro trupu var İstanbul’da. Çoğu mektepli, amatör çadır tiyatrosu değil. Bunlara şu belediye şu bakanlık ya 100 tane bina yapsa kirayla ya da kirasız duruma göre verse, oynasalar… Ama yok… Heriflerde böyle bir plan yok. Gidip anlatsan arka cebine koyuyor. Düşünmüyor kimse.
"Kötü müzikten utanmak lazım"
Opera aynı şey. Bu operacılarımız dünyada ötüyorlar. Stuttgart'ta bir gün Seville Berberi’ni izleyeceğim, tenorumuz hastadır çok özür diliyoruz, Napoli’den birini getirdik provasız oynayacak dediler. Oynayan Mert Süngü. Müthiş bir şey… Ne oyunculuğu ne İtalyancayı bırakmış. İyi ki öbürü hasta olmuş dedik. Bilmem nereye gidiyorsun Türk çıkıyor. Sırf Leyla Gencer değil yani ama hani nerede bunlar? Görüyor musun Türkiye’ye getireni? Demek ki geriyiz. Opera kurmak için canı çıkan Atatürk’ü anlamıyoruz. Alaturka müzik, klasik Türk müziği sanki çok dinleniyor, çok icra ediliyor. Benzin istasyonlarında zavallı insanların ne çalıp dinlediğini gör de utan. O insanlar sokaklarda kötü müziği dinlemeye mahkum ediliyorsa utanmak lazım. Müzeler kuruluyor ziyaret eden yok. Tertibe dikkat eden yok. Ve maalesef bütün kazı yerleri kaçak kazılarla, haydutlarla dolu.
"Türk toplumu asker"
Deniz Bayramoğlu: Peki şimdi 21. yüzyıl karşımıza beklemediğimiz sıkıntılar da getirdi. 80'lerde, 90'larda gördüğümüz liberal düşler vardı her şey iyi olacak şeklinde… Ama çatışmalar devam ediyor ve edecek.
Prof. Dr. İlber Ortaylı: Her yerde ediyor ve her yerde drug addict oldu millet. Aile müessesesi kalmadı. Yalnız şunu söylemek lazım: Türk toplumu yapısal olarak asker.
Göçebeliğin getirdikleri
Deniz Bayramoğlu: Bu ne demek?
Prof. Dr. İlber Ortaylı: Adamlar buna alışmış… Son derece kıvrak, yırtık, düzenli bir heriftir atçı… Aynı şey deveci Araplar için söz konusudur. Kaddafi’nin Libya’sına gidersen vahadaki Arap’a hayret edersin. Tuareg'dir o. Onun için ben onların da Batılıların elinde kalacağına inanmıyorum. Tanıdım bir parça çünkü. Türkiye de öyledir. Derhal organize olur, düzene girer. Göçebeliğin verdiği odur. Adam kaçar dışarı, mesela Meksika’dan ABD’ye giriyor, etrafındaki chicanos'ları falan da kuyruğunda sokuyor. Kaçakçı değil kabiliyetli adam, illa kendiyle sürüklüyor. Bir araya getiriyor ama sonra ne oluyor onu bilemeyiz. Şirket olamaz, o mümkün değil. Bunlar öğretilecek ve öğrenilecek şeyler. Atatürk mü öğretti patronlara insanlara ABD’de İngiltere’de okumuş çocukları alın sonra boş oturun diye. Böyle bir adamı Atatürk mü yarattı? Patronun çocukları 11'de kalkıyor yataktan, kapitalistin karısı çocuklarını yetiştirmekten mahrum… Türkiye sanayii insan yetiştirme açısından çok büyük başarılar gösteriyor, çok parlak insanlar var. Yazılım konusunda birkaç toplumdan biriyiz. Managerial class'ın yanında sanayi götürecek iyi sahiplerde geriyiz ve bu da çok tehlikeli.
3. kuşak problemi
Deniz Bayramoğlu: O zaman kurumsallaşma dediğimiz meseleye geliyoruz herhalde. Kamuda devam ettirebiliyoruz bunu ama özel sektörde…
Prof. Dr. İlber Ortaylı: Özel sektörün çok büyük kusurları var. 3. kuşak problemi çok büyük problemdir. Oğullar ve babalar… Babalar eğitimliyse her şeyi kendilerinin bildiğini düşünüyor. Eğitimsizse ve usta başılıktan falan geldiyse o zaten herkesin çok cahil ve hırsız olduğuna inandığı için çocuklarına nefes aldırmıyor. Bu yapıyla bir şey gidemez. Köyde de bu böyledir. İki ihtiyar, morukla kocakarı çocukların canına okuyor. Köylü ki en çok hür olması lazım çalışırken… Avrupa köylerinde görürsünüz: İhtiyar köşede oturur, ineğe bakmak, tohum geliştirmek çocukların işidir. Bu burada olmuyor. O yüzden herkes köyden kaçıyor. Birisi gelirse biz onları istemeyiz deniliyor. Afganlar geliyor, git o zaman hayvana sen bak. Bolluk ortasında açlığa mahkumuz.
"İnsanlar fakirdi ama okuyordu"
Sen düşünebiliyor musun, Atatürk Devrimi’nde köydeki insanları alıp mektep bitirtiyorlardı. Gazi Bey Polatlı’da, Aziz Bey o yaşta değil ama Mardin’de… Hadi bunlar köylülerimiz. Halil Hoca, babası iflas etmiş bir tüccar, tamamen devlet okullarında okuyor. 40'ların sonuna kadar Avrupa’ya çıkamayan nesilden ve Almanca biliyor. Paul Wittek benim için bu onun talebesi denildiğinde dedi ki ‘Ha Halil mi? Çok iyi Almanca bilir.’ Adamın o zaman Sivas Ortaokulu’yla Balıkesir Lisesi’nden başka gördüğü bir yer yok. Herif Fransızca biliyor bilmem ne… Fakir ama okuyor insanlar bu yapıyı görmemiz ve bunu devam ettirmemiz lazım.
"Fırsat eşitliği lazım"
Herkesin oturup konuşması lazım. Bana ne dersen de, yakında bu bankaya eleman bulamazsınız. Biz eşit dünyaya doğmadık o cennette oluyor cehennemde bile eşit derecede yanmıyor herkes ama şurası gerçek: Bu eşitsiz dünyada herkesin bir yere oturabilmesi ve vatandaşlardan azami seviyede istifade sağlayabilmek için fırsat vermek lazım. O fukara cumhuriyet bile verdi… Bugün veremiyoruz. Nedir bu özel okul rezaleti? Özel okullara karşı değilim ama şurası da bir gerçek ki eski özel okullarla bunlar aynı değil. Bu işlerin itinayla ele alınması lazım. Hak eden insanlara hakları verilip iyi eğitilmeliler. Aksi takdirde adam bulamazsınız. Yurt dışına kaçanlara da bir şey diyen yok.
Göç fırsat mı değil mi?
Deniz Bayramoğlu: Beşeri sermayenin kayıp gitmesi çok büyük bir problem. Önümüzdeki dönem çatışmalar, kuraklıklar, büyük sıkıntılar dönemi… Bu dönemi göz önüne alınca, göçler meselesi, kitlesel göçler yaşanıyor. Türkiye de geçiş ülkesi olarak en ciddi etkilenecek ülkelerden biri. Göçleri fırsat olarak gören de var kriz olarak gören de. Galiba gerçek arada bir yerde.
Prof. Dr. İlber Ortaylı: Ben göçe fırsat diyen bir adama hırr diye hırlamıyorum ama sen yerli yersiz bunu dersen ahmağın birisindir. Göç vardır, göç vardır. Merkel Hanım geldi buraya, 100 bin Suriyeliyi aldı, doktor, bilmem ne… Şam Balesi'ni topladı oraya. Onu aptal Almanlar başta anlamadılar. Kadını hasta ettiler sonra alkışladılar. Ne kadar dengesiz bir toplum… Demokrasi dengeli bir toplum ister. Bir Britanya usule uygunluğunun olmadığı bir toplum istediği kadar fişek olsun saçmalar. Neyse, 100 bini gitti gerisi kalıyor. 5.5 milyon Suriyeliyi ne yapacaksın ya? Bir kere millet değiller o şuur yok. Birbirini kesiyor, dolandırıyor, en kötü şeyleri yapıyor. Kaçtığı botların önüne zavallı sahipsiz çocukları topluyor. O gemi vurulmuyor sonra o gemi organ mafyasına teslim ediliyor. Kaçanlar da Avrupa’ya gidiyor. Böyle bir toplum var mı dünyada? Ben bunları ülkemde istemem. Ayakkabı yapıyormuş… Türkiye’de herkes ayakkabı yapıyor. İşe yaramaz adamlar, ziraat yapamaz, hayvancılık yapamaz… Mesela Afgan yapar.
"Sloganlar yetmez"
Göç kanunlarımız açıktır. Türk ırkından olanlar Türkiye’ye gelebilir. Bunu hazırlayanlar Turancılık, ırkçılık yapmıyorlar, kuru gürültü değil… Kocaman Balkanlar, kocaman Orta Asya, buradaki insanların iş yaptıklarını, işe yaradıklarını ve adetlerinin yakın olduğunu biliyorlar. Çinliler Türkistanlıları kesmeye başladılar. Oradan kaçanları alıp kullanacaksın. O gelir bunlar gelmez. ABD’nin bomboş toprakları var ama o almıyor bu kadar Suriyeliyi. Onun için bu politika yanlıştır. Sloganlarla bu iş yürümez.
"Demilitarizasyon saçmalık"
Deniz Bayramoğlu: Bize ayrılan süre için son iki dakika. Sizin bu konuştuğumuz konu çerçevesinde genel olarak Türkiye’nin ilk ve ikinci yüzyılına vermek istediğiniz mesaj varsa istirham edeyim…
Prof. Dr. İlber Ortaylı: Nüfus politikasına, kontrol politikasına ve sağlıklı doğum politikasına devam etmemiz gerekiyor. Bu çok açık. Nüfus için Çin metotları tatbik edilmez zararını çekersin. Ama sağlıklı doğum politikasını takip etmeniz yeter. İkincisi, eğitimin kesin surette iyileştirilmesi. Bütçe ve imkanlar arttırılmalı, fırsat eşitliğini sağlayacak şekilde devam ettirilmeli. Demilitarizasyon kafası yanlıştır. Türkiye’yi demilitarize edemezsin. Askeri eğitimi de askerleri de budayamazsın. Yerimiz yurdumuz zamanımız maalesef buna müsait değil. Opera ordusu besleyemeyeceğimiz açık. Burası Lüksemburg Dükalığı değil saçmalamanın alemi yok.
"Yetişmiş insanı kaybetmemek önemli"
Sanayileşmede eleman yetiştirilmesi fevkalade mühimdir. Yetişmiş adamı tutmak daha da mühimdir. Flamanca öğrenip yurt dışına gidiyorlar… Git Latince öğren daha kıyak bir adam olursun. Fakat bu Avrupalı ülkeler de sağlıkçı yetiştirmek ve beslemekteki laubaliliklerini şimdilik bizden adam araklayarak karşılıyorlarsa da ileride yapamayacaklar ve sonuçlarını görecekler. Dayak atmak bir yana yetişmiş adamın maaşını arttırılsın, hiç değilse itibarına saygı gösterilsin. Televizyonlarda bunun propagandası yapılmasın. Bunları yapanların hepsini önce tımarhaneye sonra hapishaneye tıkmak lazım.
